Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...212 213 214 215 216...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 июня 2011 г. 14:18

цитировать

цитата Alex Dragon
Не всем нужен персональный звездолёт и лично опыты масштаба всей энергетики планеты.

Откуда это Вам известно? То есть именно то, что прямо сейчас некоему гению не необходим опыт вселенского масштаба, который может принести Кольцу небывалые возможности, вплоть до мгновенного перемещения (телепортации) на любое расстояние? Но этот гений при всей оригинальности и сверхвозможности своего мышления, не в состоянии передать людям свои мысли лишь по той причине, что он до него пока что не доросли.

Что интересно и важно — в Мире Кольца о самом существовании такого гения невозможно даже догадаться. А никаким другим способом, осуществить свой проект он в нем не сможет. Между прочим, в отличие от нашей реальной планеты. Здесь ему достаточно просто родиться сыном миллиардера, вероятность чего, хоть и мала, но не равна нулю.

цитата Alex Dragon
Разумная достаточность для всех — вот что нужно.

Что такое "разумная"? С чего Вы взяли, что Ваше с Ефремовым представление о ее "разумности" разумно?
И с какой стати Вы считаете неразумной потребность слушать любимую музыку в полном одиночестве и тогда именно, когда этого хочется мне (или Мвен Масу)?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

19 июня 2011 г. 14:20

цитировать

Разумная достаточность в чем? Это у вас, уважаемый коллега Alex Dragon , не Ефремов получается, а Курт Воннегут, конкретнее — его рассказ "Харриссон Бержерон". Вот там потребности у всех одинаковые.

миродержец

19 июня 2011 г. 14:28

цитировать

цитата kagerou
Есть ли у вас личный "Мазератти"? Обуздываете ли свое "я" три раза в день перед обедом?

Да я известный мешочник. Два компьютера в доме, а скоро позарез понадобится третий. Но я себя обуздываю. Страданиями душа совершенствуется.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

19 июня 2011 г. 14:28

цитировать

цитата Clegane
Харлан Эллиссон, конкретнее — его рассказ "Харриссон Бержерон".

Он самый, только Воннегут.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

19 июня 2011 г. 14:29

цитировать

цитата Alex Dragon
А, так мы желаем говорить не о принципах, а буквально сравнивать представления о технических особенностях телекоммуникаций полвека назад и нынешние реалии?

Нет, все же сначала давайте о принципах. Средства записи и копирования звука и изображения в Мире Кольца вполне себе существуют и широко используются. Но их индивидуальное использование явно органичено "из принципа". Мечта копирайтеров!
Средства радиозвязи также очень сильно ограничиваются по принципиальным соображениям, как вредящие здоровью. При этом "напряженный труд, сокращающий продолжительность жизни наполовину", никто ограничивать не собирается.
То есть тратить здоровье на общественно полезный труд — сколько угодно. На неделовые разговоры и развлечения — ни-ни.

цитата Alex Dragon
Ну и сколько стоит позвонить, скажем, в Аргентину?

С мобильника (на ходу) — 100-120 рублей минута. http://www.tursim.ru/argent/

цитата Alex Dragon
Сколько хотя бы ваших соотечественников... могут себе повзволить не считая каждую копейку и секунду это сделать в любой момент там и когда приспичило?

Ну, привычка считать копейки статистикой не учитывается, так что приходится на глазок оценивать. Полагаю, когда приспичит, никак не меньше половины.

цитата Alex Dragon
Я уж не говорю поехать, да в течении суток, да не имея проблем с оформлением документов, виз и прочей хренотени.

Вообще-то я сам не пробовал, но в сети утверждается, что как раз почти для всей Южной Америки проблем с оформлением документов, виз и прочей хренотени нет. Въезд безвизовый по загранпаспорту.
http://visa-point.ru/index.php/russiannov...
Напоминаю, Вы предлагали сравнить возможности Дара Ветра с мажорами. Вам перечислили возможности, недоступные Дару Ветру, но доступные сегодня очень многим, не только мажорам. Вы же сразу стали переводить разговор на то, что эти возможности доступны не всем на Земле...

Давайте все-таки закончим с Вашим исходным вопросом.
Итак, существует целый ряд возможностей, доступных очень многим сегодняшним людям (и круг этих людей стремительно расширяется), но не доступных в Мире Кольца. Это не сугубо "вещные", "материальные" возможности-потребности, а в той или иной степени "духовные". Причины их ограничения в Мире Кольца так или иначе обозначены, обоснованы и поэтому их нельзя связывать с недостатком воображения автора или его недостаточной проницательностью.

философ

19 июня 2011 г. 14:30

цитировать

Обуздывают своё я только просветлённые. Остальные лишь по животному выбирают одну прихоть вместо другой. Неужели непонятно?

вот именно в этом "просветлении" и разница.

я ещё раз процитирую чтоли

цитата
илья старается скорее
уравновесить зло добром
увидел парни бьют мальчишку
красиво рядом станцевал

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

19 июня 2011 г. 14:31

цитировать

цитата Petro Gulak
Да я известный мешочник. Два компьютера в доме, а скоро позарез понадобится третий. Но я себя обуздываю. Страданиями душа совершенствуется.

Нарываясь на обличение по полной программе, рискну сказать, что у нас в доме 5 компьютеров (три из них, правда, дрова, которые даже не продашь, но ведь они действуют!).

активист

19 июня 2011 г. 14:36

цитировать

Извиняюсь, рассказ "Харриссон Бержерон " написал Воннегут.

активист

19 июня 2011 г. 15:06

цитировать

цитата Nick_Sakva
Средства записи и копирования звука и изображения в Мире Кольца вполне себе существуют и широко используются. Но их индивидуальное использование явно органичено "из принципа".

Вы не о принципах, вы опять о «ближнем прицеле», вроде видеофонов, которые некогда заполонили описания грядущего тогда 2000 года. О второстепенных деталях, короче, которые принципов ни коим образом не касаются.

Но даже так — где это сказано? Укажите место в тексте, которое заставляет думать, что «их индивидуальное использование явно органичено». Нет такого.

Когда писался роман, «средства записи и копирования звука и изображения» (видемагнитофоны) представляли из себя в лучшем случае шкаф с аппаратурой, которой на тот момент не было даже на ТВ, она только-только разрабатывалась. Кинапы и телекино не будем рассматривать. И вопрос минитюаризации оной аппаратуры как-то вот не был главным для писателя.

В ЧБ подобные аппараты появляются — и плееры, и домашние и не очень аудио- и видеозаписи. Которыми вполне себе пользуются и индивидуально и коллективно.

цитата Nick_Sakva
Полагаю, когда приспичит, никак не меньше половины.

Приспичит в нашей ситуации — это не когда захочется, а когда жизнь за глотку возьмёт так, что иначе никак.

цитата Nick_Sakva
Вообще-то я сам не пробовал, но в сети утверждается, что как раз почти для всей Южной Америки проблем с оформлением документов, виз и прочей хренотени нет. Въезд безвизовый по загранпаспорту.

Вот вам практический эксперимент: за сутки съездите на какой-нибудь остров у южного побережья Южной Америки. Вот прям щас. Да, не забудьте продать квартиру и найти работу на руднике в той ЮА. Время пошло.

цитата Nick_Sakva
но не доступных в Мире Кольца

Вы не перечислили ничего принципиального. Вообще. А то ещё наладонники вспомните и ещё тучу гаджетов, которые в ТуА не упомянуты.

философ

19 июня 2011 г. 15:11

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

миротворец

19 июня 2011 г. 15:19

цитировать

сообщение модератора
kagerou замечание за обсуждение собеседника, а не темы

авторитет

19 июня 2011 г. 15:25

цитировать

цитата Alex Dragon
Вы не о принципах, вы опять о «ближнем прицеле»,

Ну вот чисто принципиальный момент:

В Вашем Кольце принципиально невозможно существование гениев.

Есть что возразить?

философ

19 июня 2011 г. 15:36

цитировать

цитата Korsar37
В Вашем Кольце принципиально невозможно существование гениев.

Есть что возразить?

Есть. Например, Рен Боз показан как типичный "безумный гений", и даже отношения с женщинами у него как у шаблонного гения "не от мира сего" — нашлась мамочка, которая возьмет его под крылышко и будет следить, чтобы он вовремя кушал кашку.

активист

19 июня 2011 г. 15:37

цитировать

цитата kagerou
при этом ни учитель, ни школьники не знают о ней практически ничего

Ну вот это, по-моему, преувеличенный вывод из текста. Учитель ничего не знает не об экспедиции на Торманс, а о тормансоподобных случаях в истории других, нечеловеческих цивилизаций. Да и ученики, по тексту, кое-что знают — факт, что многие знают поименно участников экспедиции, знают, кто вернулся, кто нет; есть знающие о судьбе оставшихся. Не так уж мало, для предприятия стотридцатилетней давности — современный школьник знает об экспедициях Амундсена и Скотта много меньше. И ниоткуда не следует, что некоторые не знают чего-нибудь еще.

Специфичны тут только педагогические приемы — в сегодняшнем мире учитель задал бы прочесть на дом главу в учебнике, хороший учитель — дал бы несколько тем и книги для самостоятельной работы. А тут он тащит учеников за полмира, чтобы полюбоваться статуей, а потом устраивает коллективный просмотр фильма. Что, несомненно, кое-что говорит об их ценностях и приоритетах.

Про Торманс они очень мало знают — это да.

философ

19 июня 2011 г. 15:38

цитировать

цитата Alex Dragon
Приспичит в нашей ситуации — это не когда захочется, а когда жизнь за глотку возьмёт так, что иначе никак.

А что в этом плохого и есть ли принципиальная разница?

философ

19 июня 2011 г. 15:52

цитировать

цитата abax
Не так уж мало, для экспедиции стотридцатилетней давности — современный школьник знает об эскпедициях Амундсена и Скотта много меньше.

Экспедиция ТП значила для человечества много больше, чем экспедиции Амундсена и Скотта: все-таки в Галактике у землян нет других родственников, кроме жителей Торманса.

цитата abax
А тут он тащит учеников за полмира, чтобы полюбоваться статуей, а потом устраивает коллективный просмотр фильма. Что, несомненно, кое-что говорит об их ценностях и приоритетах.

Ну, тут я скажу. что путешествие как учебная методика мне скорее импонирует. Но мне кажется принципиальным вот что:

а) Учитель дает для самоподготовки не историческую, а астрофизическую тему, причем только одному ученику. И вместо дискуссии в поезде Кими фактически читает лекцию.
б) Ни один из школьников не обсуждает эти пресловутые романы, фильмы, поэмы — просто не возникает вопроса "А я читал такую-то книгу/смотрел фильм, а вот интересно, как было на самом деле?".
в) Дискуссия о членах экипажа ТП возникает только после посещения скульптуры, хотя вы правы, кто-то из школьников что-то о ком-то уже знает.
г) Отсюда впечатление, что молодые люди почерпнули информацию из самого памятника и руководствуются своим впечатлением от скульптур.
д) "А все-таки те пять, что погибли, лучше вернувшихся, и это не случайно!"

е) Тот же Кими спрашивает у учителя о выборе подруги — то есть, консультируется насчет первой любви — в применении к женщинам из экипажа.

И тут же следует фраза учителя "Независимость суждения мы, учителя, стараемся воспитать в вас с первых шагов в жизни. "

О какой независимости суждения может идти речь, если даже вопрос "в кого бы мне влюбиться" парень адресует к Учителю?

авторитет

19 июня 2011 г. 15:53

цитировать

цитата kagerou
Например, Рен Боз показан как типичный "безумный гений", и даже отношения с женщинами у него как у шаблонного гения "не от мира сего" — нашлась мамочка, которая возьмет его под крылышко и будет следить, чтобы он вовремя кушал кашку.

Ну да. Этакий шаблон тех времен.

Но на мой взгляд, его существование в этом мире никак психологически не обосновано. Ведь наука в нем развивается "поступательно вверх" по отчетливо определенным канонам "самой передовой науки".

В нашей "самой передовой", такими "гениями" признавались разнообразные лысенки...

Но для реального существования гения необходимо, чтобы, например, фраза — "Перед нами еще одна безумная идея. Вопрос заключается в том: достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной?" — воспринималась не как красивый парадокс, или демагогический выверт, но как естественное состояние ума идейно свободного исследователя.

Вы видите ее в таком качестве в Мире Кольца?

философ

19 июня 2011 г. 15:58

цитировать

цитата Korsar37
Ну да. Этакий шаблон тех времен.

Уж какой есть.

цитата Korsar37
Вы видите ее в таком качестве в Мире Кольца?

Не-а.
Но там и основной стимул к развитию науки — "удовлетворение своего любопытства за государственный счет" просматривается плохо. Любопытства я в тамошних ученых не вижу, не вижу азарта. Миико Эйгоро откапывает пещеру только для того, чтобы сказать решительное "фу" цивилизации, которую исследует, причем сопроводить это совершенно идиотской претензией к языку, на котором сделаны надписи. Среди реальных археологов я не видела такого отношения. Глупо ненавидеть то, что исследуешь.

авторитет

19 июня 2011 г. 16:08

цитировать

цитата kagerou
Но там и основной стимул к развитию науки — "удовлетворение своего любопытства за государственный счет" просматривается плохо. Любопытства я в тамошних ученых не вижу, не вижу азарта. Миико Эйгоро откапывает пещеру только для того, чтобы сказать решительное "фу" цивилизации, которую исследует, причем сопроводить это совершенно идиотской претензией к языку, на котором сделаны надписи. Среди реальных археологов я не видела такого отношения. Глупо ненавидеть то, что исследуешь.

Вотиманна. Об этом и речь.

Но и не только. Появление гения вообще непредсказуемо в принципе. Физик Крик — сделал выдающееся открытие в области биологии, сотрудник патентного бюро создал физическую теорию уникальной парадоксальности, а не менее известный физик Резерфорд говорил: "Если я не пойму данную теорию без математики — с математикой я ее и подавно не пойму"...

Что общего между ними? Как это вычленить и положить в прокрустово ложе Кольца?

авторитет

19 июня 2011 г. 16:09

цитировать

цитата Alex Dragon
Вы не о принципах, вы опять о «ближнем прицеле», вроде видеофонов...

Нет. Я о вполне конкретных причинах, упоминаемых в романе, которые не позволяют развиваться технике в направлении удовлетворения индивидуальных потребностей. В том числе информационных и духовных.

цитата Alex Dragon
Укажите место в тексте, которое заставляет думать, что «их индивидуальное использование явно органичено»

Уже указывал. Вызов симфонии для однократного прослушивания. Предложения типа "я запишу, когда захотите — прослушаете" даже не возникало. Хотя уж для этого-то никакой мианиатюризации не требовалось.

цитата Alex Dragon
В ЧБ подобные аппараты появляются — и плееры, и домашние и не очень аудио- и видеозаписи. Которыми вполне себе пользуются и индивидуально и коллективно.

В романе индивидуально ими пользуются только на борту суперсовременного космического корабля, отправленного со спецзаданием. Многочасовую "звездочку", требующую "перерыва для отдыха", ученики просматривают тем не менее коллективно, вместо того, чтобы взять каждому по экземпляру на два-три дня для индивидуального просмотра в удобное время. Как в Аньюдинской школе.
Даже на Тормансе, имея техническую возможность изготовить "миллионы паторонов информации" для индивидуального распространения, земляне "начали наивно и создали опасную ситуацию", организуя исключительно коллективные просмотры, опасные для зрителей. Идея индивидуального распространения информации им попросту не пришла в голову.

цитата Alex Dragon
Приспичит в нашей ситуации — это не когда захочется, а когда жизнь за глотку возьмёт так, что иначе никак.

Вы полагаете, что потратить 100-200 рублей при нашей ситуации можно только когда жизнь за глотку возьмет, а не когда захочется ?!

"И так захочешь теплоты не полюбившейся когда-то, что переждать не сможешь ты трёх человек у автомата..."

цитата Alex Dragon
Вот вам практический эксперимент: за сутки съездите на какой-нибудь остров у южного побережья Южной Америки. Вот прям щас. Да, не забудьте продать квартиру и найти работу на руднике в той ЮА.

Последним предложением Вы смазали весь эффект от своей подначки. :-)

Оно явно указывает, что Вы осознаете возможность самой поездки. Кстати, Дар Ветер поехал только после того, как не без труда (фактически случайно) нашел работу на руднике.