Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...210 211 212 213 214...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 июня 2011 г. 00:53

цитировать

А то.
Если смысл внеположен каждому отдельно взятому человеку, то уж никак нельзя говорить, что человек его находит для себя сам.
А если все-таки каждый его находит для себя сам — то по каким критериям мы оцениваем эти смыслы?

Есть вот песня Калугина "Школа мудрости" — http://www.youtube.com/watch?v=nSVZu1tEzqQ

Как можно сказать, что смысл жизни того же Ефремова (чтоб не оффтопить) лучше смысла жизни лирического героя песни?

авторитет

19 июня 2011 г. 01:01

цитировать

цитата Korsar37
Что Вы говорите?

Я говорю, что такой ответ на вопрос о смысле и предназначении для отдельно взятого человека пока есть и до сих пор всегда был. Я не говорю, что он единственный.
А вот в мирах Кольца и Полдня этого ответа применительно к отдельному человеку нет .
Вообще нет. Весь вышел.

И вот как раз довольно внезапное исчезновение этого ответа само по себе представляет непростую проблему. Стругацкие подробно рассматривают ее и ее последствия в "Хищных вещах". Но для Мира Полдня это опять же всего лишь одна из проблем.

Ефремов же строит модель общества, фактически сконцентрированного вокруг "стационарного глобального" решения этой проблемы.

авторитет

19 июня 2011 г. 01:15

цитировать

цитата Korsar37
Мне как раз хотелось бы поговорить о бессмысленности ефремовских человейников.

Они как раз очень даже осмысленны с точки зрения обеспечения глобального всеобщего материального благополучия, минимизации страданий и т.п.

То есть Мир Кольца — это модель общества, нашедшего "точку равновесия", "точку оптимума", в которой всем более-менее хорошо или по крайней мере удовлетворительно, все базовые материальные потребности удовлетворены, а для контроля или подавления всех прочих потребностей выработаны достаточно эффективные механизмы. И основные усилия общества направлены на то, чтобы удержаться в этой точке равновесия (по всей видимости весьма неустойчивого). Вот это "балансирование на лезвии бритвы" и является унифицированным смыслом в Мире Кольца. Кстати, в этом же основная задача унификации: предотвращение возникновения нежелательных "неравновесных" смыслов, грозящих нарушить статическое равновесие.

активист

19 июня 2011 г. 01:25

цитировать

Nick_Sakva, вы описываете ХВВ, а отнюдь не мир ЭВК.

активист

19 июня 2011 г. 01:55

цитировать

цитата Korsar37
А интересно было бы послушать, что собственно Вы подразумеваете под словом "смысл"?

Я так понимаю речь идёт о «смысле жизни» — зачем живём и для чего.

цитата Korsar37
И почему думаете, что искать что-либо — в том, числе и смысл — можно только вне себя? А что насчет истины?

Не очень понял вопрос. Что значит «только вне себя», когда я писал нечто иное? И что вы имеете в виду под «насчёт истины»?

цитата Korsar37
Мир Кольца как раз занят познанием мира, себя в нём и формированием соответствующих смыслов.

А это я вообще попросил бы перевести на более понятный язык.

Ну пусть будет «Земляне и неземляне эпохи Кольца, совместно заняты познанием Вселенной, себя в нёй и формированием соответствующих смыслов».

авторитет

19 июня 2011 г. 07:30

цитировать

цитата Alex Dragon
Nick_Sakva, вы описываете ХВВ, а отнюдь не мир ЭВК.

В "Хищных вещах" нет унификации, каждый ищет свой собственный смысл, "свой излюбленный круг рая". Нет контроля и подавления потребностей. Любая новая потребность удовлетворяется. В Мире Кольца проблему слега решили бы элементарно — никаких фоноров и прочей волновой психотехники в индивидуальном пользовании.

цитата Alex Dragon
Ну пусть будет «Земляне и неземляне эпохи Кольца, совместно заняты познанием Вселенной, себя в нёй и формированием соответствующих смыслов».

Крокодилы тоже летают, только низенько — низенько.
" — Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики,- сказала она низким голосом,- не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость. Иногда же — драгоценный опыт миллионов лет борьбы за освобождение из пут природы. Исследование погибших цивилизаций столь же опасно, как разборка древних складов оружия..."

Как там в "Меморандуме Бромберга" о Тагорянах сказано...
" Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлено у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы не способны понять, насколько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания."

авторитет

19 июня 2011 г. 07:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
То есть Мир Кольца — это модель общества, нашедшего "точку равновесия", "точку оптимума", в которой всем более-менее хорошо или по крайней мере удовлетворительно, все базовые материальные потребности удовлетворены, а для контроля или подавления всех прочих потребностей выработаны достаточно эффективные механизмы.

Во-первых, должен согласиться с Alex Dragon :

цитата Alex Dragon
Nick_Sakva, вы описываете ХВВ, а отнюдь не мир ЭВК.

(Хотя с другой стороны, не могу не согласиться и с тем, что принципиальной разницы между этими "мирами" как-то не видится :-)))

)
Во-вторых, хотелось бы чуть подробней о "контроле и подавлении всех прочих". То есть, что собственно Вы имеете в виду?(Надеюсь, не духовные потребности :-)))

)
И в-третьих, почему Вы считаете, что "достижение материального благополучия и минимизации страданий" (которые Вы, очевидно, представляете целью деятельности всего человечества) оставят еще какой-то смысл? Какой?

И совершенно не уловил Вашей мысли:

цитата Nick_Sakva
И основные усилия общества направлены на то, чтобы удержаться в этой точке равновесия (по всей видимости весьма неустойчивого).

Имеете в виду "контроль и подавление"? Кого кем? И главное, зачем?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

19 июня 2011 г. 08:46

цитировать

цитата Nick_Sakva
каждый ищет свой собственный смысл, "свой излюбленный круг рая".

Напрасно Вы приравниваете эти два "поиска". "Свой круг рая" — никоим образом не смысл. Хотя бы потому, что такой же точно "поиск" свойственнем и "неразумным животным".

И едва ли верно говорить о поиске "своего собственного смысла" "Смысл" — во всяком случае жизни, личностного бытия — вещь достаточно универсальная. Как и истина. Собственно, все различие между ними заключается в том, что истина отвечает на вопросы "что?, "как?" и "почему?", а смысл — "зачем?"

Поэтому, говоря о поиске смысла, ИМНСХО, следует всегда иметь в виду универсальный, транссубъективный ответ на его главный вопрос. Что же касается субъективных ("своих собственных") "смыслов", то здесь правильней говорить о их "сотворении". Для "индивидуального пользования".

авторитет

19 июня 2011 г. 10:46

цитировать

цитата Korsar37
... хотелось бы чуть подробней о "контроле и подавлении всех прочих". То есть, что собственно Вы имеете в виду?(Надеюсь, не духовные потребности)

Не надейтесь, именно их и имею в виду. Я уже устал приводить тут эту цитату.
"... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений .... Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы."

цитата Korsar37
И едва ли верно говорить о поиске "своего собственного смысла" "Смысл" — во всяком случае жизни, личностного бытия — вещь достаточно универсальная. Как и истина.

Согласен, что "смысл" и "истина" — понятия очень схожие. Прежде всего своей неуниверсальностью и субъективностью.

цитата Korsar37
Собственно, все различие между ними заключается в том, что истина отвечает на вопросы "что?, "как?" и "почему?", а смысл — "зачем?"

Вот именно. И убедительные ответы на вопросы "что? как? и почему?" для разных индивидуумов очень сильно различаются. Кроме того, они меняются со временем.

цитата Korsar37
почему Вы считаете, что "достижение материального благополучия и минимизации страданий" (которые Вы, очевидно, представляете целью деятельности всего человечества)...

Я представляю это разве что "целью деятельности человечества" в Мире Кольца.
В Мире Полдня существуют и другие цели.
"Рискнуть? Да! В конце концов, "кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет" (из выступления
патриарха экстремистов Дж. Гр. Пренсона). Но никаких запретов! Морально-этические запреты в науке страшнее любых этических потрясений, которые возникали или могут возникнуть в результате самых рискованных поворотов научного прогресса..."

цитата Korsar37
Имеете в виду "контроль и подавление"? Кого кем?

Кого — "анархических особей". Кем — "сложными охранительными системами общества"

цитата Korsar37
И главное, зачем?

Во избежание "разброса" и "эпохи разболтанных, недисциплинированных людей."

цитата Korsar37
Поэтому, говоря о поиске смысла, ИМНСХО, следует всегда иметь в виду универсальный, транссубъективный ответ на его главный вопрос.

Вы имеете в виду "42"? ;-)

— Правда, Алан, давай короче.
- А короче — вот: жить интересно, потому и живем. А кому не интересно — вон в Снегиреве фабрика удобрений...

магистр

19 июня 2011 г. 11:06

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не надейтесь, именно их и имею в виду. Я уже устал приводить тут эту цитату.
"... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений .... Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы."

Устал уже напоминать, что благодаря скручиванию (метафорическому) эволюционной спирали (метафорической) появилась сначала жизнь, а после и человек разумный. Вот есть космический процесс, который идёт сам по себе. И есть его итог (разум — первичный или вторичный — сейчас неважно), который способен сей процесс отрефлексировать. Для чего? — да для того, чтобы дальше развиваться, ибо нет пределов совершенству. А развитие — по определению — скручивание спирали, конвергенция (не механическая унификация и стандартизация, поясню специально — знатокам литературного языка, находящим множество недочётов у ИАЕ, стоило бы и самим осознавать разницу).

Иначе же получается правомочна скупая, отнюдь не метафорическая слеза по простому факту: мы ведь не полностью включаем себя-прошлых в теперешнее состояние! Люди, давайте поскучаем о тех счастливых временах, когда мы ещё не утратили способность с чистой непосредственностью писаться в штанишки. Ведь мы её утратили – о, май гад! – навсегда. Инферно, блин... Давайте поскучаем о утерянной навсегда (надеюсь!!!) способности громко реветь, требуя новую игрушку. О невротической зажатости первого публичного выступления – такое ведь ценное свойство! О чём только можно тут ни пожалеть! Сколько соблазнов, утративших вследствии гадкого-гадкого-гадкого конуса развития свою актуальность и привлекательность. Как мы все обеднели от этого... От потери всего этого обогащающего разнообразия. Не стать человеку обезьяной! Не стать человеку протоплазмой, не отыграть назад в пренатальное состояние... Как много потерь! Ни погавкать на законных основаниях, ни похрюкать, ни посучить мускулистыми щупальцами, ни паутинку себе сплести... Никогда, никогда, никогда!
Ибо всё плодотворное-то в этот конус развития замечательно себе включилось – согласно законам диалектики.
А неплодотворное – о, ужас, о, неправильная, злая диалектика! – осыпалось окалиной после эволюционного обжига.
И разве это живая жизнь, когда столько навязанных лишений и ограничений?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

19 июня 2011 г. 11:13

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не надейтесь, именно их и имею в виду.

Круто.

цитата Nick_Sakva
Я уже устал приводить тут эту цитату.

А эту:

цитата
"При слове "интеллект" моя рука тянется к спусковому крючку"

приводить не доводилось? :-)))

цитата Nick_Sakva
Согласен, что "смысл" и "истина" — понятия очень схожие. Прежде всего своей неуниверсальностью и субъективностью.

Хм...Прелестно. Но тогда любая Ваша "унивесальность" столь же неуниверсальна и субъективна. И "универсальность" Мира Кольца. И тот факт, что в МК эта субъективность приобрела сверхглобальные масштабы, ровным счетом ничего не добавляет к ее "универсальности".

цитата Nick_Sakva
Я представляю это разве что "целью деятельности человечества" в Мире Кольца.
В Мире Полдня существуют и другие цели.

Это неважно. Лично Вы, как я понял, выступаете за "Мир Кольца. То есть здесь и сейчас проповедуете его "цель" и "смысл".
Мне интересно было бы услышать Вашу аргументацию.

цитата Nick_Sakva
Кого — "анархических особей". Кем — "сложными охранительными системами общества"И главное, зачем? Во избежание "разброса" и "эпохи разболтанных, недисциплинированных людей."

Ох, как тут сразу много вопросов возникает:
1. Почему Вы считаете, что существуют только одна альтернатива "порядку Кольца"?
2. Почему позволяете себе выступать от имени общества, которого не только не существует, но даже возможность его существования принципиально недоказуема.
3. И главное: зачем лично Вам такое общество? Почему лично Вы желаете стать человьем? Ради "материального благополучия" и безопасности? И только?

(С остальными вопросами повременю). :-)))

активист

19 июня 2011 г. 11:30

цитировать

Действительно, какое жуткое затягивание гаек и тоталитарная унификация — взрослые люди в штаны не писают и в истерике из-за некупленного мороженного не бьются. Конвергенция — жуткая вещь! Все становятся одинаковыми!!!

Правда, почему-то никто не считает, что когда все писаются и ревут — это тоже удивительно одинаково. Когда каждый требует всё новых и новых игрушек и гребёт под себя — это вполне тоталитарно однообразно.

Впрочем, есть «железный» аргумент — ведь один хочет куклу, другой — машинку, третий — паровозик, четвёртый — Playstation. Вот где свобода разнообразия и самовыражения! А эти тоталитарные ефремовы понимать таких простых вещей не хотят!

авторитет

19 июня 2011 г. 11:37

цитировать

цитата Korsar37
А эту:"При слове "интеллект" моя рука тянется к спусковому крючку"приводить не доводилось?

По-моему это не Ефремов, сказал, а кто-то где-то еще... :-(

цитата Korsar37
Хм...Прелестно. Но тогда любая Ваша "унивесальность" столь же неуниверсальна и субъективна. И "универсальность" Мира Кольца.

Вот именно по этой причине я "универсально-извечный" и заключил в кавычки. Незакавыченных ссылок на универсальность Вы у меня едва ли отыщите.

цитата Korsar37
Лично Вы, как я понял, выступаете за "Мир Кольца. То есть здесь и сейчас проповедуете его "цель" и "смысл".

Я понимаю, что две сотни страниц читать тяжело. Если Вам любопытны мои взгляды на Мир Великого Кольца, то я включился в обсуждение с 20 страницы. И на протяжении этих двухсот страниц по мнению безусловных апологетов этого мира я с переменным успехом борюсь с kagerou за звание Главного Очернителя Светлого Облика Будущего. Огромное спасибо за обеспечение моего алиби. :-D

цитата Korsar37
Мне интересно было бы услышать Вашу аргументацию.... С остальными вопросами повременю).

С остальными ответами повременю, поскольку на большинство из них я отвечал на предыдущих 194 страницах. 8:-0

авторитет

19 июня 2011 г. 11:46

цитировать

цитата Сат-Ок
Устал уже напоминать, что благодаря скручиванию (метафорическому) эволюционной спирали (метафорической) появилась сначала жизнь, а после и человек разумный.

Я помню. Проблема только в том, что я-то исхожу из противоположных метафор. Жизнь появилась благодаря раскручиванию (метафорическому) эволюционной спирали (метафорической) в сторону разброса и разнообразия. И из всего богатства этого разброса и многообразия появился человек разумный (метафорически), который начал раскручивать (метафорически) эту спираль (метафорическую) во все стороны (метафорические): вширь, вдаль и ввысь.

авторитет

19 июня 2011 г. 11:48

цитировать

цитата Alex Dragon
Действительно, какое жуткое затягивание гаек и тоталитарная унификация — взрослые люди в штаны не писают и в истерике из-за некупленной машинки не бьются. Конвергенция — жуткая вещь! Все становятся одинаковыми!!!

Ах, какая тонкая ирония! :-)))

Вы даже не представляете себе насколько Вы правы, если рассматривать это "на полном сериозе".

Полагаю Вам неизвестно о том, что в свободном мире существует реальная проблема "богатых мальчиков". Так я Вас слегка прсвещу на этот счет. Согласно практическим наблюдениям известного в мире психолога В.Франкла именно среди молодых людей, "имеющих все" весьма распространен суицидный комплекс, на основе "экзистенциального вакуума" — утраты смысла.

А между тем, они имеют в реальности все те "матблага" и всю ту "безопасность", которой обладают человьи в "МК". Более того, в отличие от человьев, они легко могут видеть вокруг людей, которые им очевидно завидуют, что для очень многих является "индивидульным смыслом" жизни и деятельности.

А в чем смысл "сытого брюха"? Особенно, если отбросить "истину", как "субъективную" и "неуниверсальную" весчь?

активист

19 июня 2011 г. 11:50

цитировать

Метафоры метафорами, а разнообразие в одних областях предполагает сходство в других. Скажем, при всём многообразии индивидуумов, у всех две руки, две ноги, одна голова и т.п. — не слишком разнообразно.

авторитет

19 июня 2011 г. 11:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
И на протяжении этих двухсот страниц по мнению безусловных апологетов этого мира я с переменным успехом борюсь с kagerou за звание Главного Очернителя Светлого Облика Будущего.

Прошу прощенья!

Увы! я дошел только до пятнадцатой.

авторитет

19 июня 2011 г. 11:58

цитировать

цитата Korsar37
А в чем смысл "сытого брюха"? Особенно, если отбросить "истину", как "субъективную" и "неуниверсальную" весчь?

Как говорил по этому поводу Ричард Нунан из "Пикника" "Деньги нужны, чтобы о них не думать".

авторитет

19 июня 2011 г. 12:03

цитировать

цитата Nick_Sakva
Как говорил по этому поводу Ричард Нунан из "Пикника" "Деньги нужны, чтобы о них не думать".

Хм... ну это — очень древняя истина. К тому же она учитывает только одно свойство денег...

активист

19 июня 2011 г. 12:08

цитировать

цитата Korsar37
если рассматривать это "на полном сериозе".

А вы давно писались в шатинишки? Или валялись у лотка с мороженым, дрыгая ногами?

цитата Korsar37
олагаю Вам неизвестно о том, что в свободном мире существует реальная проблема "богатых мальчиков". Так я Вас слегка прсвещу на этот счет. Согласно практическим наблюдениям известного в мире психолога В.Франкла именно среди молодых людей, "имеющих все" весьма распространен суцидный комплекс, на основе "экзистенциального вакуума" — утраты смысла.

Ну и? Капризные дети, которые так и не встали взрослыми. Это не контраргумент, а подтверждение.

цитата Korsar37
А между тем, они имеют в реальности все те "матблага" и всю ту "безопасность"

Не имеют и близко, ни того, ни другого. Вообще. Не сравнимо. Как сравнивать? Мвен Мас может поставить опыт, формальная цена которого выражалась бы в сотнях миллиардах долларов. По возможностям? Каким? Чего может себе позволить нынешний мажор и не может Дар Ветер? Закинуться наркотой на престижной дискотеке? Действительно, Дар Ветер этого не может — оно ему не нужно.

А про безопасность даже не смешно — для этого нужны армии полицейских, телохранителей и всё равно они не могут дать гарантии не убиться в аварии, как принцесса Диана, ни быть похищенным киднепперами и пр. т.п.