13. В рубрике «Встреча с писателем» публикуется интервью, которое член редакции журнала «Фантастыка» Рафал Земкевич/Rafal Ziemkiewicz взял у известного польского социолога и не менее известного писателя НФ Эдмунда Внук-Липиньского/Edmund Wnuk-Lipiński.
ФАНТАСТИКА ПОЗВОЛЯЕТ БОЛЬШЕ СКАЗАТЬ…
(Fantastyka pozwala powiedzieć więciej…)
Рафал Земкевич: Вы ученый – социолог. Как это сочетается с написанием научной фантастики?
Эдмунд Внук-Липиньский: Иногда с трудом, но трудности эти возникают прежде всего из необходимости каждый раз приспосабливаться к иной условности. По сути дела, однако, я, усаживаясь за письменный стол, всегда хочу ознакомить читателей с теми проблемами, которые, как я считаю, заслуживают этого. В моем случае проблемы одни и те же, вот только не все вмещается в рамки научной работы.
Рафал Земкевич: И вы именно поэтому принялись писать научную фантастику?
Эдмунд Внук-Липиньский: Да, это было главной причиной. «Круговорот памяти» появился именно потому, что, используя – назовем это так – «социологические» средства, я не мог выразить то, что меня мучило под конец 70-х годов.
Рафал Земкевич: В эти же годы вышли из печати несколько произведений, очень похожих на ваш роман. Вы знакомы были с их авторами, можно ли говорить о каких-то взаимных влияниях?
Эдмунд Внук-Липиньский: Тогда, наверное, вообще не было никакого такого места, где собирались бы люди, профессионально занимающиеся фантастикой. Я, во всяком случае, попал в такую среду лишь в 80-х годах, спустя пару лет после публикации романа. Мне кажется, что вторая половина 70-х годов сотворила некий специфический интеллектуальный климат. В этом климате повысилась чувствительность многих людей к проблемам общественных систем, у них появилась нужда в их более глубоком осмыслении. Отсюда и взялась похожесть произведений, которые ныне считают каноном социологической фантастики.
Рафал Земкевич: Давайте поговорим об этом. Почему дебютировавшие тогда авторы обратились именно к фантастике? Была ли это – как считают многие – попытка обойти цензурные препоны?
Эдмунд Внук-Липиньский: Думаю – нет. Ни перед Оруэллом, ни перед Хаксли не возвышались ведь никакие цензурные препоны, но они, несмотря на это, прибегли к тем же условностям. Не «вместо того», а потому, что конвенция фантастики открывала перед ними бóльшие возможности, они могли благодаря ей сказать больше и сделать это выразительнее, чем в любой другой конвенции. То же самое послание, вставь они его в рамки, скажем, реалистического романа, не прозвучало бы столь же громко и остро. Но я знаю, откуда берутся мнения, которые вы процитировали. Социологическую фантастику зачастую воспринимают неправильно, выискивая в ней исключительно аллюзии на актуальные события и нынешние общественно-политические взаимоотношения. А это вздор: литература не может складываться из одних аллюзий. В ней возводится определенная метафора мира, которая может быть отнесена не только к одному, конкретному обществу «здесь и сейчас».
Рафал Земкевич: Это касается и “Круговорота памяти”?
Эдмунд Внук-Липиньский: Этот роман родился в результате определенного эксперимента: мысленного моделирования общества в соответствии с тенденциями, проявлявшимися тогда в окружении нашего мира – при понятном условии их внедрения в жизнь и укоренения в ней. Как я уже сказал, в рамках научной работы я сделать этого не мог. Наука направлена на исследование того, что существует, а не того, «что было бы, если…»
Рафал Земкевич: То есть вы поступили точно так же, как и авторы из «конюшни Кэмпбелла»? С той лишь разницей, что предметом их рассмотрения были точные науки?
Эдмунд Внук-Липиньский: Я хотел написать то, чего в научной фантастике не хватало лично мне. Ну и, конечно, использовать при этом те знания, которые дала мне моя наука.
Рафал Земкевич: Можно ли в таком случае утверждать, что социологическая фантастика совершила перелом в польской НФ? Ведь метода ее написания идентична той, которая используется в классической научной фантастике – лишь материал другой.
Эдмунд Внук-Липиньский: Тут вопрос ярлыков. А ярлыки важны прежде всего для читателей, поскольку они помогают им ориентироваться среди книг. Для автора они не имеют такого значения. Я, впрочем, когда пишу, не втискиваюсь в рамки существующих классификаций, а скорее наоборот – несколько затрудняю жизнь классификаторам. Кроме того, нужно помнить, что фантастика – хорошая фантастика, а не та, которая «про чудовища» – всегда предоставляет возможность подумать над тем, как в построенной автором действительности будет вести себя человек. Как станут функционировать в ней моральные дилеммы, озвученные еще в античных трагедиях.
Рафал Земкевич: Боюсь, что у классификаторов и без этого хватает работы. Трудно обозначить границы социологической фантастики, по правде говоря, в ней много чего такого, что ничем с этим термином не связано.
Эдмунд Внук-Липиньский: Например, некоторые из путешествий Ийона Тихого, в которых Станислав Лем проявил абсолютный социологический слух, показывают, каким образом человеческие общества порабощаются доктриной. А ведь это писалось задолго до того, как появилось название social fiction. Литература в этом отношении подобна общественным наукам: стоит в ней зародиться какому-то новому течению, всегда оказывается, что кто-то когда-то уже подобным образом мыслил и писал. Есть также такие произведения, которые не относят к социологической фантастике, хотя, по моему мнению, они таковой несомненно являются. Говоря это, я думаю прежде всего о «Малом Апокалипсисе» Конвицкого.
Рафал Земкевич: Поговаривают также, что социологическая фантастика появилась у нас как литература из под знака «вместо».
Эдмунд Внук-Липиньский: Ну и зря поговаривают, я уже объяснил почему. Она бы, наверное, все равно развилась, несмотря ни на что.
Рафал Земкевич: Я понимаю это «вместо» несколько иначе. То есть вместо не того, что литература главного потока дать не могла, а того, что она дать не сумела. Один из выдающихся литературоведов как-то сказал, что искусство на пути своего развития что-то потеряло, и это «что-то» подобрала массовая культура. Сказанное можно распространить и на нашу фантастику: она попросту подхватила то, что реалистическая литература отбросила или преобразовала в нечто, совершенно не перевариваемое читателями.
Эдмунд Внук-Липиньский: Соглашусь с этим. Впрочем, это одна из основ моего писательского творчества: высказывая нечто для меня важное, я всегда должен думать о том, в какой форме это делаю. Чтобы эта форма была, короче говоря, привлекательной. Поэтому я всегда стараюсь заинтриговать читателя динамичным сюжетом – это ведь общепринятый и честный прием. И лишь тогда я могу рассчитывать на то, что читатель не задержится на этой первой, фабульной, оболочке, что он пойдет вглубь, начнет задавать себе вопросы. Почему мир, описанный в романе, такой, а не другой? Почему судьбы героев романа сложились так, а не иначе? И какое отношение к этому имеет наш мир, как соотносятся с судьбами героев наши судьбы? Если по меньшей мере у нескольких из читателей такие вопросы появятся, прекрасно – так и было задумано.
Рафал Земкевич: Благодаря такому принципу фантастика нынче сильно влияет на общество.
Эдмунд Внук-Липиньский: Это, пожалуй, преувеличение. Конечно, каким-то образом чтение фантастики может влиять на формирование убеждений, но ведь по сути дела фантастика доходит лишь до малой части потенциальных потребителей. Очень малой, если сравнить эту часть с той, которую составляют читатели Мицкевича или Сенкевича. Исследования показывают, что именно классика оказывает на наше общество относительно наибольшее влияние. Трудно, впрочем, этому удивляться.
Рафал Земкевич: Социологическую фантастику упрекают в том, что она сосредотачивается на описании драм обществ или систем, почти не уделяя внимания драмам живущих в этих обществах и системах людей. В «Круговороте памяти» герои были довольно-таки безличными, они существовали лишь настолько, насколько были нужны для сюжета…
Эдмунд Внук-Липиньский: Да, мне уже приходилось выслушивать такие упреки. Поэтому я старался в «Полураспаде» выявить прежде всего человеческие страсти, боязни и надежды – система служила лишь фоном. В третьей части трилогии, озаглавленной как «Учредительное убийство», я старался показать уже и то, и другое. Посмотрим, насколько мне это удалось.
Рафал Земкевич: В начале 80-х годов социологические романы читались рецензентами и фэнами с неподдельным интересом. Теперь же, как мне кажется, маятник качнулся в другую сторону. Можно встретить мнение, что в этих романах сказано уже почти все то, что наша социологическая фантастика собиралась сказать.
Эдмунд Внук-Липиньский: С тем же успехом можно заявить, что в «Утопии» Мора и «Городе Солнца» Кампанеллы было сказано все возможное о проблемах существования человека в обществе. Однако наш мир меняется, неустанно появляются новые проблемы, которые должна поднимать и освещать литература. Я считаю, что дальнейшее развитие социологической фантастики будет связано не столько с укреплением уже построенной конструкции, сколько с поиском новой парадигмы мышления о месте человека в обществе. У жанра огромные возможности в этом отношении.
Рафал Земкевич: В четвертом выпуске «Литературного альманаха» издательства «Iskry» прозвучало такое высказывание Вацлава Садковского: «Science fiction выросла из балаганной литературы, возбуждающей у читателей нездоровые эмоции, и лишь со временем облагородилась. У нас жанр, похоже, вырастает из прорицательства, авторы НФ с ходу берутся за решение проблем, тяжесть которых неподъемна для жанра».
Эдмунд Внук-Липиньский: По-моему, каких-то неподъемных для жанра проблем быть не может. Могут быть проблемы, неподъемные для писателей, но это ведь совсем другое дело. А что касается происхождения science fiction, то это чистая правда. Кино зародилось в ярмарочных киосках, родителями театра были уличные жонглеры. Да и сама литература в прежние века тоже далеко не всегда могла похвастаться хорошей репутацией. Так что тут нам стыдиться нечего.
Рафал Земкевич: Вы пишете сравнительно мало…
Эдмунд Внук-Липиньский: Писательство – не основное мое занятие. Я прежде всего социолог. И «воскресный писатель» -- такое определение я дал самому себе когда-то в разговоре на подобную тему.
Рафал Земкевич: …Пишущий в традиционной манере. Я знаю многих людей, которые такую литературу списывают со счета, поскольку, по их мнению, так писали в XIX веке.
Эдмунд Внук-Липиньский: Для меня форма – не главное. Я стараюсь лишь, чтобы написанное с интересом читалось. А поскольку занимательно писали главным образом в XIX веке…
Рафал Земкевич: И вас никогда не привлекал «поток сознания»?
Эдмунд Внук-Липиньский: Я не люблю эффектных экстравагантностей в литературе. Хотя, конечно, можно найти немало книг, в которых определенные формальные приемы помогали наилучшим образом передать читателю авторское послание. Хотя бы тот же «Заводной апельсин» Берджесса.
Рафал Земкевич: Вот-вот, и я об этом…
Эдмунд Внук-Липиньский: Я как-то никогда не задумывался над тем, какие формальные приемы стоит использовать в романе – может быть, как раз потому, что я – «воскресный писатель»: попросту сажусь за стол и пишу. И пока что традиционной формы мне всегда было достаточно.
Рафал Земкевич: Но ваши романы необыкновенно тщательно сконструированы – вплоть до мельчайших деталей и подробностей. С трудом верится, что это результат единственно вашей интуиции.
Эдмунд Внук-Липиньский: Но это именно так. Мацей Паровский, сравнивая результаты моего литературного творчества с текстами Марека Орамуса -- уж не помню, то ли в напечатанной рецензии, то ли в разговоре, – заявил, что у Орамуса написанное «идет из нутра», а я возвожу тщательно запланированную конструкцию, в которой нет места ничему спонтанному. Быть может, со стороны это и в самом деле так выглядит, но эта видимость ошибочна. Садясь за письменный стол, я, конечно, держу в голове какой-то замысел, но он функционирует только как стартер. Несколькими страницами позже персонажи начинают жить собственной жизнью, и я должен прилагать старания, чтобы поспевать за ними. Я в общих чертах знаю, как тот или другой герой поведет себя в сложившихся условиях, и слежу за тем, чтобы это их поведение было психологически достоверным. А остальное происходит по сути само по себе. То есть совершенно спонтанно. Петр Шулькин одно время подумывал об экранизации «Круговорота памяти». Готовясь к написанию сценария, он попросил меня дать ему «лесенку», то есть схему взаимозависимости между героями. А я никак не мог взять в толк, о чем это он говорит.
Рафал Земкевич: Такая научная фантастика, какую пишете вы, постепенно переходит у нас на позицию «классической» фантастики. Появляются новые течения, в тяжких муках рождается польское фэнтези. Сейчас конкуренция сильнее, чем в те времена, когда вы начинали писать?
Эдмунд Внук-Липиньский: Да, и пусть она еще усилится. Чем больше различных течений, тем лучше – это значит, что жанр живет. Однако я думаю, что социологическая фантастика как жанр может еще долго не бояться конкуренции.
Рафал Земкевич: Я надеюсь, что к тому моменту, когда это интервью напечатают, «Полураспад» появится на рынке. Третий роман, «Учредительное убийство», уже находится в издательстве «Iskry».
Эдмунд Внук-Липиньский: Да, и он завершает цикл. В нем содержится один замысел, который, я надеюсь, можно будет заметить после прочтения всех трех частей трилогии. Но пока об этом не стоит говорить. Книги должны сами себя защищать.
Рафал Земкевич: Это завершение трилогии об Апостезионе, но я надеюсь, что вы продолжите писать фантастику?
Эдмунд Внук-Липиньский: Конечно же да – продолжу.
Рафал Земкевич: И что это будет?
Эдмунд Внук-Липиньский: Я пока и сам еще не знаю. Поживем – увидим.
Рафал Земкевич: Спасибо за интервью.