Из рук же дурака не принимай

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «zmey-uj» > Из рук же дурака не принимай бальзама
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Из рук же дурака не принимай бальзама

Статья написана 17 марта 2014 г. 05:29

Запретили пропаганду суицида в интернете и поудаляли три тысячи страниц. Теперь высказываются о том, что публикация новостей о детских самоубийствах — тоже плохо. Базара ноль, для Роскомнадзора и властей это плохо: показывает полную бессмысленность запрета, а также кучу нерешённых проблем у детей и подростков. Но это было предсказуемо, тут они не удивили.

Зато остаются открытыми ресурсы, где «кризисные психологи» стараются от самоубийства отговорить. При этом доводы настолько граничат с бредом, что даже всяким духовным деятелям далеко: у них аргументация более системная.  

цитата

Даже в самой тяжелой ситуации необходимо отдавать себе отчет, что суицидальные мысли приходят не просто так. Эти противоестественные,  ужасные мысли — не наши.  Мы прекрасно знаем природу происхождения этих мыслей (об этом мы подробно говорили в статье о навязчивых мыслях). Советы убить себя дает ни кто иной, как сущности, которых в православии называют бесами.

цитата

Мы не осознаем, что, после того как душа покинула тело, она пребывает в подвешенном состоянии, и ей надо СРОЧНО помочь. Вместо этого мы погружаемся в мысли о своем дальнейшем существовании без дорогого человека, в связанные с ним воспоминания и свои переживания: «А как же я буду без него/нее?!».

И вот, на этом начальном этапе переживания горя голову наводняют лжегероические мысли. Мы говорили о том, что помогать себе и усопшему сложнее, чем убить себя. Оказание помощи умершему – это тяжелая и систематическая работа: того, кто ушел в мир иной необходимо вытаскивать (им нужна помощь гораздо больше, чем нам). Подобное поведение является логичным и естественным, но многие предпочитают задумываться над более простым способом решения проблемы исключительно из-за своего эгоизма, циничным образом маскируемого под любовь к умершему.

цитата

— А, если, например, человек не верит в существование души?

— Ну, а как он тогда объяснит то, что она у него так болит, что он готов себя убить? Если болит не душа, то, что же тогда у него болит? Мозг? Нейроны? Аксоны? Внутренние органы? Конечности? Дендриты? Клетки? Нелепо отрицать душу тогда, когда болит именно она.

Человек, который хочет избавиться от боли, сначала должен выяснить, что же у него болит. Для этого, прежде всего, ему необходимо найти достоверную информацию о душе и сознании.

цитата

— А что делать тому, кто не верит в Бога? Ведь неверующему еще сложнее терпеть боль, вызванную потерей близкого?

— Мы уже говорили, что, если человек не верит в Бога, он должен также не верить в существование души. Тогда, соответственно, у него ничего не должно  болеть, и он сразу может начинать радоваться. Если он не верит в высшие силы, в Бога, в бессмертную душу, то, как же он собирается «уйти за ним?». Очевидно, что если души нет, то и уйти за ней нельзя. Получается совершенно нелепое утверждение, в котором снова отсутствует логика.

Ну, и, конечно, атеистам можно задать вопрос о том, почему умерший человек  вызывает у них столько переживаний? Ведь, если человек является атеистом, он должен понимать, что его близкий не имел души (в соответствии с его атеистическими представлениями), а  просто представлял собой организованные белки, которые на данном этапе стали, увы, неорганизованными. Тело близкого в этом случае – обычный разлагающийся белок, с которым этот атеист зачем-то проводит пафосные мероприятия, а потом еще ходит туда, где этот белок похоронили.

Нам это представление кажется диким, не правда ли? Однако именно так должны представлять себе смерть люди, отрицающие наличие души в человеке.

Любой здравомыслящий человек понимает, что наличие душевной боли  доказывает существование души.

Вот уж правда: «Общаясь с дураком, не оберёшься срама». И лучше яд, предложенный мудрецом — нормальный и практичный совет, как закончить жизнь, — чем речи такого «психолога», который готов оскорбить отчаявшегося человека сомнениями в его здравомыслии или призывами радоваться смерти близкого.

Кстати, интересно, что сказали бы роскомнадзоровцы о том факте, что на сайтах, посвящённых суициду, писали живые люди. Не замкнуло бы у них логические цепи? А живые таки писали. Приводили примеры неудавшихся самоубийств, рассказывали, какой вред нанесли своему организму. Развенчивали мифы о том или ином способе, который кто-то назвал надёжным.

Я даже подозреваю, что, пообщавшись на таких ресурсах, кто-то выплеснул всё накипевшее и сумел отвлечься от прежних мыслей. Какие-то идеи появились, что можно сделать со своей жизнью, кроме того, чтобы её оборвать. Но даже если нет — наверняка в этом случае их решение было более осознанным, а действия — эффективными. А теперь просто появится больше инвалидов. Хорошо бы, кто-то из неудавшихся самоубийц потребовал у Роскомнадзора компенсацию: это ведь благодаря ему они остались живы... не совсем в том виде, в котором были.





289
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12
Ссылка на сообщение21 марта 2014 г. 00:22

цитата zmey-uj

И хотя я считаю, что принципиальная ценность действительно неравнозначна, случай с депрессией к этому не имеет отношения.

Имеет. Вы сами сказали, что в случае оценки жизни в этом случае согласитесь с человеком. Я не соглашусь. В том числе и потому, что для меня любая человеческая жизнь самоценна, независимо от того, как ее оценивают другие. Пусть даже ее носители.
Не говоря уж о ситуации, когда носитель жизни ( прикольно звучит, да? :-)))) фактически в измененном состоянии сознания. Или близком к нему.

цитата zmey-uj

И если он себя ткнёт ножом — его не накажут, а ткнёт другого — накажут со всеми его депрессиями. Или принудительно лечить будут.

Это сейчас. А в той же Англии наказания (вроде бы довольно суровое) за попытку самоубийства отменили только в 1961 году.
Юриспруденция косвенно отражает нормы. Нормы на данный момент. Там нет никаких абсолютных точек и не может быть. Это я к тому, что считать современное положение чем-то абсолютным и единственно правильным-беспочвенно. Это просто довольно упрощенное отражение гибрида разнонаправленных тенденций и представлений в существующем на данный момент времени-пространстве.
Поэтому я в оценках предпочитаю опираться на свои внутренне критерии. Они хотя бы более целостные, чем эта разрозненная каша среднестатистическая.


Ссылка на сообщение21 марта 2014 г. 00:26

цитата

Но я не про у нас и у них, а про общий расклад. Организация страхует гражданина и оплачивает его лечение, если оно ему нужно. Но не в случае с наркоманией — там он пусть лечится сам. Получается, для них его жизнь менее ценна.

Экономически она менее цена, в денежном эквиваленте. Невыгодна попросту страховщикам-прибыли не получишь (что понятно). а не в виде человеческих ценностей. Нет у организаций человеческих, нравственных, как хотите назовите ценностей. Они могут в какой-то степени на них опираться, а могут не опираться. Они экономическими или другими мотивами движутся.
А нравственные ценности ( к которым жизнь в принципе относиться может)-они только у людей бывают. Конкретных. В рамках их мировоззрения.


Ссылка на сообщение21 марта 2014 г. 00:34

цитата

В России — да, но доказать, что 100% желающих умереть неадекватны, пока никто не брался.

А зачем таким шиворот на выворот способом?
Желание смерти, а тем более попытки суицида нехарактерны для нормально работающей, здоровой во всех смыслах ( в том числе и смысле психологического здоровья) нервной системы, свидетельствует о сбоях.
Найдите обратное хоть в одном описании критериев здоровья, любого. :-)))
Это как для того, что бы считать отсутствие ноги основанием для инвалидности по причине ограничения работоспособности, обследовать всех безногих на работоспособность. Причем вполне могут найтись практически полностью работоспособные люди, поработоспособнее многих неинвалидов. Только показателем здоровья безногость все равно от этого не станет.


Ссылка на сообщение21 марта 2014 г. 00:43

цитата

Даже если человек оставил записку, что не может заплатить по кредиту?


Да. Потому что на этот случай полно других способов, не приводящих к суициду. Пусть и сильно ухудшающих жизнь. Не следует там суицид автоматом, никак.
о ест связка примерная -не могу заплатить по кредиту-придется искать другую работу и переезжать с квартиры- зарплаты не хватит, не смогу поехать отдыхать на канары и придется всем ютиться в комнате-не хочу жить в однушке с семьей, нафига мне это все плюс предрасположенность к депрессиям и, наверное, еще куча факторов.


А для человека, уже подошедшего к мысли о суициде все эти кучи факторов уже где-то сработали, он всю цепочку свою уже прошел, уже на границе. Но, например, не хочет сильно мучатся, или там боль испытывать от перерезания вен, или квартиру пачкать выстрелом, или некрасиво выглядеть после смерти ( то есть на самом деле не так уж сильно хочет умереть). А тут вдруг способ на раз. Быстро , легко и стильно. Берем!
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение21 марта 2014 г. 05:34

цитата aznats

А что вы считаете обманом? Конкретно? Отсылку к религии?
Нет, это вопрос уже не по статье, а по оправданности методов.
Некто Икс увидел, что сосед хочет повеситься. Спросил, почему — сосед ответил, что из-за долгов. Икс ему сказал: не вешайся, я тебе завтра деньги найду, заплатишь долги. (Деньги он искать даже не собирался)
Сосед вешаться не стал. На следующий день Икс ему сказал, что деньги будут завтра. Ещё пару раз такое повторялось. В конце концов сосед просто передумал вешаться, и Икс, довольный, что спас его жизнь, объявил себя психологом. Стал ходить к тем, кто собирался покончить с собой, и спасать их своим новым методом. Мужчине сказал, что жена к нему вернётся и вообще она ему не изменяла, девушке — что нашёл насильника, и через неделю его будут судить, мальчику — что придёт в школу и разберётся с его обидчиками.
Вопрос. Обман — это позволительно? Икс — психолог? Или Икс просто врун, чьи методы несколько раз сработали?
Я ведь не возражаю против того, что есть комментарии к статье, где говорится, что она подействовала. И против комментаторов ничего не имею. Заметьте: моя статья называется «... не принимай бальзама». Потому что оценивать её по результативности не могу, и всё тут. Автор и его метод для меня — ничем не лучше Икса, пусть он не врёт так явно, а пользуется другой шарлатанской методикой.
Понимаете? Я не про результат. Если связать человека, результат будет ещё выше, потому что связанный он с собой покончить не сможет, разве что откусит себе язык и успеет истечь кровью. Побить — тоже достаточно высокий результат, а если кто-то побитый таки с собой покончит, то это не из-за побоев, а по той причине, по которой он изначально хотел совершить суицид.

цитата aznats

Потому что автор грамотно отсекает ровно все моменты, которые человек самому себе может приводить как доказательство необходимости суицида в этом случае
Не вижу, где бы он отсекал все моменты, и тем более грамотно. В тех примерах, что я цитирую, он это делает очень неграмотно даже с точки зрения религии, и возражения у меня возникали постоянно по ходу чтения.

цитата aznats

Здасьте. Я вам цитату привела. Причем по ней как раз видно, что человек понимает, что и зачем он делает, а не просто фанатично вещает. Там нет никаких указаний где именно искать.
....
Так он не уточняет какая именно, просто обозвав ее душевная Поэтому туда все варианты годятся.
Он опускает (или понятия не имеет), что «душевная боль» образное выражение, он, наоборот, образное выражение использует для того, чтобы опровергнуть мнение, что души нет. «Любой здравомыслящий человек», видите ли, понимает, «что наличие душевной боли доказывает существование души». То есть понимающие это = здравомыслящие. Так если они здравомыслящие, может, пусть и решат, жить им или умереть?
Спрашивая, что может болеть, он не упоминает психогенные боли, а изображает дурачка, спрашивая, могут ли это болеть нейроны, дендриты, аксоны. Или он в самом деле не знает, могут ли они болеть? И не понимает, что могут «болеть» в депрессии и конечности, и внутренние органы? Тогда он точно не психолог.
Разобраться, да, советует — в том числе поискать достоверную информацию о душе и сознании. И если читатель найдёт информацию, которую сочтёт более достоверной — например, о неудачных экспериментах по обнаружению души — то он вправе счесть автора некомпетентным.

цитата aznats

А вот что такого более эффективного,по вашему, автор должен был написать?
Я простой читатель, а не психолог, поэтому разбираю статью с точки зрения её логичности и обоснованности. Будь я психолог — можно было бы и с этой позиции разобрать. Но как минимум призыв как-то помогать душе умершего, откуда-то там её СРОЧНО вытаскивать (откуда? этот момент для меня полнейший туман — «чисто» религиозные статьи на этот счёт молчат) — это не метод. Предлагается лишний раз концентрироваться на умершем, на его возможной посмертной судьбе — которая может быть и не самая благоприятная, и «любой здравомыслящий» это прекрасно понимает. То есть подаётся ещё один повод для беспокойства и терзаний. Вместо того, чтобы, например (например! — я не психолог), рекомендовать сделать что-то для себя лично. Видимо, для себя — это тоже эгоизм, а эгоизм это вообще очень плохо и ужасно.

цитата aznats

Ммм... А вы в курсе что тоже самое кодирование от алкоголизма, например, основано на страхе? И только на нем и может работать? Запретить на этом основании, наплевав на определенную результативность?
Теперь, по прочтении о кодировании — в курсе. Второпях, конечно, приходится доверять Википедии:

цитата

Подобные виды воздействия практикуются только в РФ и некоторых странах СНГ и противоречат мировой практике лечения наркологических больных.

цитата aznats

Я сравнила выбор критериев оценки. Критерии оценки результативности деятельности могут лежать только в области попадания-не попадания в цель. Все.
Поэтому критерием решения задачи математической является правильный ответ а не красота почерка. А критерием овладения почерком — та самая красота, кстати.
Да, оценка результативности — по результату. А я оцениваю не результат, а корректность метода. Если брать ту же задачу, то её оценивают совсем не по результату — правильный ответ может быть дан совершенно левым путём — а по способу решения.

цитата aznats

Потому что вы на них смотрите по-другому только на результат.
А процесс вам в этом случае неважен. (это при том, что побочка-таки тоже бывает от прививок вплоть до инвалидности или смерти. Просто редко)А со статьей ровно наооброт, почему-то.
Серьезно не видите никакого негатива в процессе заражения человека смертельно опасными заболеваниями? На заре развития этой самой прививочной деятельности видели даже медики. Да и сейчас заражение в других условиях ( типа гепатитом в больнице) воспринимается остро негативно.
И в процессе заражения. И в разрезании, чтобы что-то извлечь. И в воздействии током при некоторых заболеваниях.
Потому что методы эти проверены и применяются специалистами. И не для того, чтобы вызвать болезнь, а для того чтобы предотвратить — и само собой, что в случаях, когда вызывается таки болезнь, как в вашем примере с гепатитом, это воспринимают негативно.
Но в случае статьи это не так. И действует не специалист, и методы не профессиональные: будь они профессиональны, их бы широко использовали.
Я понимаю, что тут мы опять съедем на результативность. Так вокруг этого у нас и дискуссия уже который оборот: если это результативная чушь — тогда не стоит особо волноваться, корректно ли автор всё изложил, логичная ли статья, да и вообще — есть ли в ней смысл. Давайте просто смотреть на комментарии внизу.

цитата aznats

А в той же Англии наказания (вроде бы довольно суровое) за попытку самоубийства отменили только в 1961 году.
Юриспруденция косвенно отражает нормы. Нормы на данный момент.
Ну как бы да. Поэтому мы сейчас и беседуем о сайтах, а в Англии в 1960 году и темы бы такой не было.

цитата aznats

Вы сами сказали, что в случае оценки жизни в этом случае согласитесь с человеком.
Мне его жизнь представится менее ценной по сравнению с жизнью того, кто жить хочет. Поскольку я не специалист и адекватность не определяю, в общем случае это будет так. Если же специалист мне скажет, что человек неадекватен — тогда от специалиста потребую оказать помощь.

цитата aznats

С одной стороны вроде как да. С другой стороны, с ответственностью заковыка.
Скажем, пить начинают вполне осознанно и сами вроде как принимают решение. Имеют же право? А последствия несут на себе дети, чудовищно отстающие в развитии голодающие да и умирающие нередко. Как относиться к таким решениям?
Как бы ни относиться к таким решениям, в настоящий момент все они — в зоне ответственности самого человека. Он, а также общество, может плакать по жертвам его действий или наказывать его за последствия, но решает он сам, и это факт.

цитата aznats

А насчет возможности отката- есть у меня подозрения, что число не доведенных до конца попыток сравнимо с числом суицида.
Попыток в 3 раза больше, чем завершённых суицидов. Но выводы из этой пропорции могут быть весьма обширны — в том числе и о позитивном влиянии попыток суицида. И поскольку, как вы сами же писали, «полностью надёжные» способы выбирают не все, ничего особенного, если появится и совсем какой-то абсолютно надёжный способ, потому что его тоже предпочтут не все.

цитата aznats

А то вы не знаете, что детей забивают обычно из «поверхностных» соображений научить уму-разуму. Вполне вроде как искренних. Психология вся почти основывается на том что мотивы читаются по результатам, а не по тому, что люди сами о себе говорят и думают.
На этом и юриспруденция, извините что опять её приплетаю, основывается. Мало ли что там говорит преступник — важно, что он делает. Юриспруденция даже раньше спохватывается и наказывает в том случае, если ребёнок после побоев начинает лучше учиться. А если бы оценивали по результату — обязательно сказали бы, что бить надо. Кому-то же помогает! Ту же Англию вспомнить — там оочень долго детей учителя секли.

цитата aznats

Тут и обязывать не надо оно так и есть ( и не обязательно в интерпретации психоаналитической). Цивилизация вся на этом и строится, и политика, и продажи. На понимании стандартных внутренних мотивов, на манипулировании ими. На расхождении между декларируемым и настоящим.
Однако при этом глубинные мотивы никогда не проговариваются в речах политиков и в рекламных слоганах. Наоборот — они анализируются при подготовке и тщательно вуалируются в подаче. И уж тем более в них не копаются в повседневных делах, особенно сами действующие лица. Супружеская измена — мало ли что «на самом деле» была нужна нежность/забота того супруга, которому изменили. Добиваются этого не от него, а идут и получают от другого. Подростки хотят быть уверенными в себе, но думают, что это даётся через конфликты с другими — и конфликтуют. И так далее. Можно ли сказать, что изменщик или конфликтующий «не хотел» это делать? Не хотел бы — не сделал бы. Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.

цитата aznats

Вы, если решите поэкспериментировать, послушайте аргументацию своих действий у других. И сравните с результатами.
....
А вот тут кстати часто близко к реальным мотивам. Просто завести семью намного сложнее и не всегда получается. Тогда идет замена, сублимация. Иногда даже осознаваемая.
Именно. Аргументация действий не всегда совпадает с результатами, потому что реальный мир не всегда даёт людям то, что им нужно. И мы прекрасно отдаём себе отчёт, что мир не способен исполнить все наши желания, поэтому действуем по принципу наименьшего сопротивления. Но делаем ли мы то, чего не хотим, когда поступаем в соответствии с поверхностными желаниями?

цитата aznats

А теперь скажите-какой там реально мотив у девочек, прыгающих за руки с высотки? По результатам? Это то, что они хотели на самом деле.
По результатам мне остаётся сказать, что хотели умереть. Другого чего они если и хотели, то отказались, видя, что им никто это на тарелочке не принесёт.
Между прочим, религия тоже управляет глубинными желаниями, создавая поверхностные. Но её не торопятся запрещать на этом основании. Человек хочет расслабиться, чувствовать себя защищённым — ему дают идею бога-отца и рая и объявляют, что это то, в чём он нуждается, и это даст ему только религия. Никто не предлагает: да ну его, бога, ты возьми и расслабься просто.
Почему же надо возражать против самоубийства по мотивам «не то, чего человек хотел на самом деле»? Он много чего мог хотеть, вы ему это дадите? Если нет, остаётся признать, что он имеет право убить себя.

цитата aznats

Невыгодна попросту страховщикам-прибыли не получишь (что понятно). а не в виде человеческих ценностей. Нет у организаций человеческих, нравственных, как хотите назовите ценностей.
Страховщикам всё невыгодно, им выгодно только деньги получать. А вот их клиенты очень даже сравнивают ценности жизней и считают, что ни к чему им платить за лечение того, кто сам на своё здоровье наплевал. Страховаться в организации, которая оплачивает лечение наркоманов, будут скорее всего только сами наркоманы — цена страховки там вырастет неимоверно, и те, кто употреблять наркотики не собирается, туда просто не пойдут.

цитата aznats

Желание смерти, а тем более попытки суицида нехарактерны для нормально работающей, здоровой во всех смыслах ( в том числе и смысле психологического здоровья) нервной системы, свидетельствует о сбоях.
Найдите обратное хоть в одном описании критериев здоровья, любого.
В данном случае мы обсуждаем право людей на смерть по их выбору, если это будет лёгкая и комфортная смерь. Речь шла о том, что (как минимум) адекватные личности имеют на это право. И ваши слова теперь подтверждают мою мысль о том, что заключение об адекватности надо выдавать по результатам общего обследования, а не по расспросам о причинах желания умереть. Раз здоровая нервная система не может сочетаться с желанием умереть – значит, такой человек при любом обследовании окажется неадекватным. Но уж если он адекватен, то распоряжаться жизнью/смертью/своими действиями он может на 100%.
И потом, эвтаназия предусмотрена в том числе и для тех, чья нервная система не совсем здорова. Не может быть здоровой нервная система и психология человека, испытывающего постоянные страдания или дискомфорт. Но если он хочет их прекратить — ему это позволяют.

цитата aznats

Да. Потому что на этот случай полно других способов, не приводящих к суициду. Пусть и сильно ухудшающих жизнь. Не следует там суицид автоматом, никак.
Ну значит мы не договоримся. Для меня связь между мотивом в записке и суицидом куда более прямая, чем связь с посещением сайта.
Если отталкиваться от тех самых глубинных желаний, то «жить хуже» — явно не глубинное желание в момент суицида. Желание — избежать этой худшей жизни, и основываясь на нём, выбор и делается.
 
Ссылка на сообщение22 марта 2014 г. 02:36

цитата zmey-uj

Нет, это вопрос уже не по статье, а по оправданности методов.

Вы считаете в методе есть обман. Я пытаюсь узнать в чем вы его видите? С учетом того что для большинства околорелигиозного населения будущее души в посмертии-реальность. А обман(заблуждение) как раз материализм.
И способов доказать обман тут просто не существует. Поэтому на мой взгляд этот термин просто неприменим в этом случае.

цитата zmey-uj

Вопрос. Обман — это позволительно? Икс — психолог?

Самое смешное, что в таких случаях считается вполне приемлемым. Где-то из областей о «ты выздоровеешь», даже если ситуация неоднозначная. Причем честный ответ в форме» нет, ты скорее всего умрешь, причем сначала тебе будут отрезать по кускам ногу и ты долго будешь от мучиться, потом страдать от боли и мечтать о смерти, но никто тебе не поможет» считается абсолютно недопустимым независимо от того,насколько близок к правде. Тем более для детей и людей в ситуации неустойчивости психики.
Психологом не является, просто немного разбирается в психологии и манипулировании. Метод точно неважный, потому что перестанет работать сразу, как только узнаю, что он обманщик.
Но оценивать применимость действия, по хорошему, имеют право только выжившие после его «помощи». Только они могут свести балланс потерял-приобрел.

цитата zmey-uj

Если связать человека, результат будет ещё выше,

Не будет. Потому что действие закончится сразу, как человек освободиться. А тут психика перестраивается в защиту, понимаете? Механизмы защищающие и запрещающие сами себе суицид внутри простраиваются. Эмоции в другом направлении направляются. Только к суициду стало подкатывать-а там клапан переключающий на выход.

цитата zmey-uj

Побить — тоже достаточно высокий результат

Да с чего вы взяли-то? Или у вас статистика есть? Говорить после побоев о желании суицида кому-то да, перестанут. Не более.

цитата zmey-uj

Не вижу, где бы он отсекал все моменты, и тем более грамотно.

Ну, здесь я помочь не смогу. Потому что во первых лень всю статью переписывать только на структуре на материализм во -вторых, при такой разнице в восприятии не уверена, что это что-то даст.

цитата zmey-uj

В тех примерах, что я цитирую, он это делает очень неграмотно даже с точки зрения религии,

Да причем тут религия? Там с точки зрения психологии достаточно верно все выстроено.
Насколько я понимаю, чуть ли не по какой-то схеме стандартной.

цитата zmey-uj

он, наоборот, образное выражение использует для того, чтобы опровергнуть мнение, что души нет. «Любой здравомыслящий человек», видите ли, понимает, «что наличие душевной боли доказывает существование души».

цитата zmey-uj

Спрашивая, что может болеть, он не упоминает психогенные боли, а изображает дурачка, спрашивая, могут ли это болеть нейроны, дендриты, аксоны. Или он в самом деле не знает, могут ли они болеть? И не понимает, что могут «болеть» в депрессии и конечности, и внутренние органы?

Я про это уже писала. Скажем, если ца изначально околорелигиозная, а автор атеист, он бы с приличной вероятностью тоже такой подход выбрал. Он нужное воздействие обеспечивает.
Психологи-не проповедники. В идеале слова-фразы-интонации-переложение на мировоззрение чужое подбираются по принципу максимального возможного воздействия. Необходимый результат и аудитория их определяют. В довольно приличной степени.

цитата zmey-uj

И если читатель найдёт информацию, которую сочтёт более достоверной — например, о неудачных экспериментах по обнаружению души — то он вправе счесть автора некомпетентным.

Разумеется. Причем в процессе поисков и установления компетентности от мыслей о суициде отойдет.

цитата zmey-uj

Я простой читатель, а не психолог, поэтому разбираю статью с точки зрения её логичности и обоснованности.

А. В этом проблема, наверное. Какой смысл? Она совершено не обязана быть ни логичной, ни обоснованной. Это же не научная статья и не рассуждения на тему в поисках истины. Это направленное воздействие.

цитата zmey-uj

Но как минимум призыв как-то помогать душе умершего, откуда-то там её СРОЧНО вытаскивать (откуда? этот момент для меня полнейший туман — «чисто» религиозные статьи на этот счёт молчат) — это не метод. Предлагается лишний раз концентрироваться на умершем, на его возможной посмертной судьбе — которая может быть и не самая благоприятная, и «любой здравомыслящий» это прекрасно понимает. То есть подаётся ещё один повод для беспокойства и терзаний.

Да нет же. Там прорисовывается план «необходимых действий», перспектива насильно задается ( из ситуации когда ее человек уже закрыл для себя), жестко стрелка на переключение работает-если ты на самом деле его любишь, что ты должен делать то-то и то-то. Для него. Причем еще и смыслы новые в жизнь вносятся. И на все это уйдет время, достаточное для восстановления и ухода от мысли о суициде.

цитата zmey-uj

рекомендовать сделать что-то для себя лично.

??? Да не нужно абсолютно ничего для себя лично человеку который умереть хочет. У него одно желание на данный момент. Только заставить сделать что-то можно, но для этого рядом находится надо.

цитата zmey-uj

Подобные виды воздействия практикуются только в РФ и некоторых странах СНГ и противоречат мировой практике лечения наркологических больных.

Тут экономические причины рулят. В смысле, у нас. Он из практически бесплатных способов ( в том числе и для бюджета), обладающих при этом определенной результативностью.

цитата zmey-uj

. А я оцениваю не результат, а корректность метода.

Корректность в психологии заключается в ненанесении вреда психологическому здоровью.
Распишите вред?

цитата zmey-uj

И не для того, чтобы вызвать болезнь, а для того чтобы предотвратить

О. Медицинские манипуляции, даже если они внешне выглядят как негативные, но в итоге дают ( пусть и не всегда) пользу принимаем. Потому что оно для здоровья, а остальное не так важно.
А в статье разве наоборот? На мой взгляд тоже самое. (Это о допустимости негативно выглядящего).

цитата zmey-uj

будь они профессиональны, их бы широко использовали.

Так их и используют. Просто дистанционное воздействие в принципе намного ниже, чем лично-индивидуальное. ( Это если психолог вам подходит. А может не подходить, легко).
Потому что где-то такого плана статьи в помощь обычно и предлагаются. Мировоззренческая подложка там другая может быть, но кнопки для нажатия практически те же самые.
Выглядеть сильно по-другому может, да. Оставаясь тем же по сути.

цитата zmey-uj

Мне его жизнь представится менее ценной по сравнению с жизнью того, кто жить хочет.

Вот чисто любопытно стало спрошу, ладно? :-))) А красоту людей вы для себя тоже определяете по тому, насколько они сейчас себя красивыми считают? А если человек вчера считал свою жизнь ничего не стоящей, а сегодня-отличной, вы тоже к ней по разному относиться будете? Ценность поменялась? Подешевела-подорожала?
Это ж фондовая биржа какая-то получается. Занятно. :-)))

цитата zmey-uj

. Он, а также общество, может плакать по жертвам его действий или наказывать его за последствия, но решает он сам, и это факт.

То есть преступников заведомо не будем пытаться остановить. :-)))Это же их решение, в их зоне ответственности. Поплачем потом по жертвам.
Наймем авиадиспетчером человека, у которого внимание почти нет. Ведь если самолеты рухнут, это будет в его зоне ответственности? Пусть плачет потом. Заодно с родными погибших.
Обычно все-таки тяжелые и необратимые последствия предпочитают предотвращать. Максимально. Учитывая, что людям свойственно ошибаться. В том числе и в важных решениях.

цитата zmey-uj

Попыток в 3 раза больше, чем завершённых суицидов.

Ого. И это известных. А я о тех когда в итоге никто так ничего и не узнает. Включил газ, передумал-выключил. С ними еще больше получается.

цитата zmey-uj

Но выводы из этой пропорции могут быть весьма обширны — в том числе и о позитивном влиянии попыток суицида.

Да, конечно. Выводов там много можно на предполагать, но их поверять надо. Интересно есть ли исследования какие-то с анализом способов и выводами.

цитата zmey-uj

Однако при этом глубинные мотивы никогда не проговариваются в речах политиков и в рекламных слоганах. Наоборот — они анализируются при подготовке и тщательно вуалируются в подаче.

Разумеется :-))) Но они хорошо понимаются говорящими-пишущими.
А в обычно жизни так бывает далеко не всегда.

цитата zmey-uj

. И так далее. Можно ли сказать, что изменщик или конфликтующий «не хотел» это делать? Не хотел бы — не сделал бы. Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.

Насчет изменщиков просто не знаю. Вполне возможно, что там как раз внутренние таковыми и являются. А насчет конфликтов- да, особенно для подростков. Часто да, это просто единственный способ, которым человек может найти. Он хотел общаться, а получается конфликт, потому что средств общения не хватает. И переживает из-за них сильно. Как только средства появляются, оказывается что он совсем и не хотел ни каких конфликтов.

цитата zmey-uj

Почему же надо возражать против самоубийства по мотивам «не то, чего человек хотел на самом деле»?

Не так. По мотивам «не хотел на самом деле». Думал что хотел но сам себя обманул.

Потому же, почему мы против убийства людей. Которые этого не хотят. Нет?
Просто одни не хотят явно и осознанно, а других ситуация перекрутила так, что они уже сами не понимают чего хотят и чего не хотят. Ну, в подавляющем большинстве.

цитата zmey-uj

Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.

Под принуждением чаще всего. Состояния эмоционального. Той самой боли неважно какой этимологии. С которой не мог справиться и снять.

цитата zmey-uj

По результатам мне остаётся сказать, что хотели умереть.

Да нет. Результатом там стадо широченной внимание. И подростков тоже. В какой-то степени кумирами на какой-то момент стали. Плюс обычные бонусы в виде раскаяний и сожалений родственников, понимания, какие они чудесные и все такое. Явно демонстративное действие было. Широкой направленности. Но, в отличии от двух недавних случаев с полковниками, направленность просто на себя была нужна.

цитата zmey-uj

Другого чего они если и хотели, то отказались, видя, что им никто это на тарелочке не принесёт.

Дело не в том, что принесет-не принесет. Мало ли чего кому не приносят.
Дело в том, что желания свои не понимаются, и поэтому способы выбираются неадекватные. Ну и находить способы далеко не все умеют. То есть все вполне решаемо. Если бы оно успело поняться. Ими или окружающими, способными помочь.

цитата zmey-uj

Но делаем ли мы то, чего не хотим, когда поступаем в соответствии с поверхностными желаниями?

Не когда с поверхностными. Когда разрыв большой между внутренними и тем, как оно само себе преподносится. Да, делаем. Именно то, что не хотим на самом деле. И потом страдаем и удивляемся. И лечимся годами у психоналитиков и неврологов. И клянем свою жизнь, причем любую, независимо от реального содержания.
Собственно, это как раз к вопросу о той самой внутренней лжи, если вы тему помните. Именно она обычно большой разрыв обеспечивает.

цитата zmey-uj

А вот их клиенты очень даже сравнивают ценности жизней и считают, что ни к чему им платить за лечение того, кто сам на своё здоровье наплевал.

А причем тут клиенты? Не, я честно не в курсе. Разве они каким-то боком влияют на политику компаний страховых? И каким образом они за это лечение платят?
Просто из-за наркоманов размер компенсаций у страховщика может быть ниже. Поэтому выберут другую компанию клиенты, с более высокими компенсациями.
Но страховщики в принципе в минус себе не работают. Никто не будет страховать машину у водителя который каждую неделю ее разбивает. Или он будет платить значительно больше, а компенсации получат значительно меньше, чем другие. Что бы страховщик свою прибыль получил ( он же не в убыток себе работает) Чистая экономика. И Оценки чисто экономические, в денежном эквиваленте.
Вы серьезно жизнь людей в качестве ценности на основе денежного подходя предлагаете оценивать? Типа жизнь президентов и олигархов в миллионы раз дороже ( как нравственная ценность) жизнь какого-нибудь ребенка больного?

цитата zmey-uj

Раз здоровая нервная система не может сочетаться с желанием умереть – значит, такой человек при любом обследовании окажется неадекватным.

Умгу. Причем я почти уверена, что тоже глубокое патопсихологическое обследование, например, эту тенденцию -желание все равно выявит. А возможно и неврологическое проблемы обнаружит.

цитата zmey-uj

В данном случае мы обсуждаем право людей на смерть по их выбору, если это будет лёгкая и комфортная смерь. Речь шла о том, что (как минимум) адекватные личности имеют на это право.

Тут заковыка. Пока желание смерти считается признаком нездоровья (хотя в случаях просьб об эвтаназии от этого уже стали отходить понемногу) никаких шансов на «дворец легкой смерти» не может быт в принципе.
Но если проблема перенаселения станет остро возможно, культ смерти опять появится. Тогда все возможно.
Но это социо-культурно-историческая проблема, а не правовая.
Возможность себя убить есть и сейчас, и отнять ее крайне сложно (только в тюрьмах пытаются, но тоже не со стопроцентными результатами).
Возможность убить других тоже есть, если что. Много этих возможностей.
Относиться можно по разному.

цитата zmey-uj

И потом, эвтаназия предусмотрена в том числе и для тех, чья нервная система не совсем здорова. Не может быть здоровой нервная система и психология человека, испытывающего постоянные страдания или дискомфорт. Но если он хочет их прекратить — ему это позволяют.

Да, конечно. Но там учитывают ситуацию. В том числе, и полную невозможность улучшения, и тяжесть физических (физических, не нравственных) страданий. Которые невозможно облегчить.
Это очень далеко от « я сломала ноготь, как жить дальше, дайте мне эвтаназию!».

цитата zmey-uj

Ну значит мы не договоримся. Для меня связь между мотивом в записке и суицидом куда более прямая, чем связь с посещением сайта.

Видимо, не договоримся. :-))) На мой взгляд вы звенья и их количество в цепочке игнорируете а также то, что на каждом из звеньев целая ветка различных выходов висит.
Но ваше право.

цитата zmey-uj

Желание — избежать этой худшей жизни, и основываясь на нём, выбор и делается.

Я почти уверена, что чаще оно как раз не выбор, а отсутствие видимых других выходов. Безысходность это называется. Причем ситуация крайнего стресса не способствует нахождению этих самых выходов.
А из глубинных ту важнее, что умирать на самом деле не хочется. Просто не можешь понять-увидеть что еще можно сделать и как этот ужас прекратить. Причем ужас, наваленный собственным сознанием чаще всего, раздутый им до непереносимости.
 
Ссылка на сообщение23 марта 2014 г. 18:09

цитата aznats

Какой смысл? Она совершено не обязана быть ни логичной, ни обоснованной. Это же не научная статья и не рассуждения на тему в поисках истины.
Ох, ну наконец-то. Можно было бы, конечно, поспорить, обязана ли в принципе статья в интернете быть обоснованной, а автор — дружить с логикой и/или являться порядочным человеком. Но реалии таковы, что — нет, они не обязаны, и в данном случае статья и автор этим щедрым позволением пользуются.

Об остальном не хочется беседовать, цитируя кусочками, выскажусь в общем.
Да, ценность жизни — плавающее явление. Люди склонны больше ценить жизни тех, кто сам их ценит, и меньше — жизни тех, кто безалаберно относится к себе и преступно — к другим. Это видно не только по финансовым вопросам, и если бы мы продолжили дискуссию, примеры у меня нашлись бы, но... стоит ли? Да что там, свою жизнь сегодня ценят больше, завтра — меньше, послезавтра — опять больше, так почему же к другим должно быть особое отношение? Это была бы дискриминация: к чужой жизни относиться иначе, чем к своей.
Там, где я пишу о праве выбора и праве решать, я, повторю ещё и ещё раз, пишу о праве решать за себя. Ни убийцы, ни родители-садисты, ни депутаты, закрывающие сайт, за себя не решают: они решают за других и иногда даже думают, что стараются для чьей-то пользы. И что результат оправдает любые их бесноватые выходки.
Девочки, прыгнувшие с крыши, хотели умереть — потому что выше мы уже установили, что с крыш прыгают те, кто хочет умереть, причём наиболее гарантированно. Получение внимания была их цель, смерть — средство. Если бы им хотелось получить внимание посредством исполнения песни в школьном коридоре — они бы исполнили песню. Если бы хотелось получить внимание благодаря фотографиям в интернете в нижнем белье — сфотографировались бы и выложили. Поскольку не сделали ни то, ни другое, а именно прыгнули, и именно вместе, и взявшись за руки, остаётся заключить, что они хотели умереть, держась за руки. Помимо получения внимания там можно было предположить целую кучу других целей, куда более серьёзных и заставляющих себя убить: домогательства папаш, плохие отметки, школьные разборки — и в этом случае ещё можно говорить о депрессии и подавленном состоянии. Но привлечение внимания? Это уж точно личное дело каждого, в котором никого и никак невозможно ограничить, иначе пришлось бы запрещать кучу вещей начиная с пирсинга и шрамирования и проверять на адекватность циркачей, выполняющих опасные номера.

Мне будет интересно почитать ваши возражения, если захотите их высказать, но я дальше не стану пытаться вас в чём-то убедить. Возможно, тут дело в терминологии, а может, мы просто с разных сторон глядим на действительность — ну, так тому и быть.
 
Ссылка на сообщение23 марта 2014 г. 18:42

цитата zmey-uj

Можно было бы, конечно, поспорить, обязана ли в принципе статья в интернете быть обоснованной, а автор — дружить с логикой и/или являться порядочным человеком.

тут и спорить не надо. Полно в интернете статей, которые никаким боком этим качествам не соответсвуют. :-)))
Но если мы говорим про направленное воздействие (попытку) -там только цель определяет необходимость логичности и обоснованности. В данном случае ( в случае желания суицида) оба этих параметра почти не работают, они не перекрывают состояния острые эмоциональные. Поэтому выбраны другие.
Насчет порядочности видимо, мы по разному ее проявления оцениванием. Пусть так и останется.

цитата zmey-uj

Да что там, свою жизнь сегодня ценят больше, завтра — меньше, послезавтра — опять больше, так почему же к другим должно быть особое отношение? Это была бы дискриминация: к чужой жизни относиться иначе, чем к своей.

Ну, значит я не людь. :-))) Для меня жизнь любого человека самоценна. Причем это одна из самых высших ценностей, даже не знаю, чем ее перебить можно.
И я ко всем им отношусь одинаково, без дискриминаций. :-)))

цитата zmey-uj

Там, где я пишу о праве выбора и праве решать, я, повторю ещё и ещё раз, пишу о праве решать за себя.

Да никто это право отнять не может. Но люди ошибаются, и очень часто, в своих решениях. Все. Поэтому на мой взгляд единственной ответственной позицией остается последствия таким ошибочных решений (при необратимости результатов) предотвращать.

цитата zmey-uj

. Получение внимания была их цель, смерть — средство.

Наконец-то.
Выбранное средство не позволяет достичь цели. Нельзя получить внимание после смерти-некому его уже получать. Оно ошибочно выбрано.

цитата zmey-uj

Если бы им хотелось получить внимание посредством исполнения песни в школьном коридоре — они бы исполнили песню. Если бы хотелось получить внимание благодаря фотографиям в интернете в нижнем белье — сфотографировались бы и выложили.

Не так. Если бы они поняли, что хотят на самом деле и поискали другие средства. Перечисленное-средства, а не желания. Желание тут ключевое, потребность, если хотите, внимание, признание, статус.

цитата zmey-uj

Помимо получения внимания там можно было предположить целую кучу других целей, куда более серьёзных и заставляющих себя убить:

Да, конечно. Но обычно они поодиночке действуют, причины эти. А тут девочки действовали «за компанию». Как минимум один мотив у них должен был быть схожим.
А причины стресса могли быть разными. Но без этого общего мотива не факт, что их хватило бы на суицид.

цитата zmey-uj

Но привлечение внимания? Это уж точно личное дело каждого

Разумеется. Но не все средства одинаково хороши. Некоторые вон стрельбу в школе устраивают. И сами потом стреляются. И что, поддерживать?

цитата zmey-uj

Возможно, тут дело в терминологии, а может, мы просто с разных сторон глядим на действительность — ну, так тому и быть.

Судя по всему, и в том и в другом. :-)))

Закончим?
 
Ссылка на сообщение23 марта 2014 г. 18:58

цитата aznats

Закончим?
Да, конечно.
Страницы: 12

⇓ ⇑ Наверх