О полюсах и


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «vvladimirsky» > О полюсах и фантастике
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

О полюсах и фантастике

Статья написана 15 сентября 2013 г. 10:50

Вынесу-ка из комментов -- ИМХО, это важно.

В массовых жанрах (фантастике, детективе, дамском романе) существует два полюса: узнаваемость -- и уникальность. Беда русских фантастов в том, что они усердно пытаются натянуть гандон на глобус, пардон май френч. То есть стремятся и тому, и к другому полюсу одновременно. Что в сложившейся ситуации невозможно. У нас ведь как? Либо ты работаешь строго в рамках серии, формата, «проекта», в расчете на приличные тиражи и гонорары, -- но тогда учитывай, что ты работаешь не на свой бренд, а на черт знает чей. Читатель и имени твоего, скорее всего, не запомнит. Либо ты пишешь то, что только ты один, со своим умом и талантом, можешь написать -- но тогда тебе прямая дорога в «Шико» или «Фантаверсум». Или в редакцию «Жанры» издательства «АСТ», где тиражи приличных книг вплотную приближаются к шиковским (см. серию «Амальгамма»). Зато три с половиной инвалида, которые думают на той же волне, тебя запомнят, полюбят и будут ждать новых произведений -- а если повезет, еще и премию какую-нибудь организуют... И то, и другое -- стратегии со своими достоинствами и своими издержками. Но наш среднестатистический фантаст застрял где-то посредине: для создания уникального, штучного продукта не хватает таланта, чисто ремесленическому отношению к творчеству мешает ЧСЗ, иными словами, необъяснимый и ни чем не обоснованный гонор. В результате и не уважают его, и денег не платят приличных. И он, бедняга, в растрепанных чувствах бежит жаловаться френдам в ЖЖшечку -- как правило, на пиратов. :-))) А всего-то надо определиться, чего ты от жизни хочешь... Вот авторы дамских детективов, например, обычно без претензий, хорошо знают цену своим изделиям -- и не грузятся. Молодцы, ящитаю!





153
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 11:18
Интересно, пиратит ли кто женские романы, или книги Донцовой? ) На либрусеке смотреть лень)
Имхо, гандон (пардон) вполне можно натянуть на глобус. Буде его размер большой, а глобуса — маленький))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 11:30
Пиратят, конечно. Пиратят все, что продается в электронке.

По второму вопросу -- тебе виднее.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 12:02
Я предполагаю) Так же как ты предполагаешь, что не налезет. Или ты пробовал?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 12:21
Я, Игорь, оперирующую метафорами, где глобус -- писательские амбиции, а гандон -- реальный литературный продукт. При таком раскладе -- разорвет к чертям собачьим.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 15:46

цитата vvladimirsky

оперирующую

Оперирую?

цитата vvladimirsky

где глобус -- писательские амбиции, а гандон -- реальный литературный продукт.

И где я не прав, написав про маленький глобус и больший... ээ. презик? )) Разве такого не может быть с амбициями и литературными продуктами?))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 15:48
Угу, может. И тогда глобус закатывается в гандон, как бильярдный шар в лузу. :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:07
Ну а чо? Входит...и выходит.. (с)
:-D


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 12:56
Отличный вброс :-))):-))):-)))

Учитывая твое знакомство с западными книжками, всерьез читать это я не могу. Но систему координат российского издателя — и, возможно, массового читателя, хотя это бабушка надвое сказала, — ты отразил славно.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:00

цитата angels_chinese

с западными книжками


Смутно догадываюсь, что в англоязычных странах этот этап прошли где-то в конце 1950-х. Но мы-то про руссо фантасто! Облико морале!
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:18
Я не могу подобрать параллель — очень разные условия. В русфантастике не было «золотого века», например.

Мы про руссо публишеро, руссо маркетинго и руссо профито. Про руссо жаждонаживо. И местами про идиотисмо еще :-)))

Птушта, если мы об аудитории, читателей хорошей фантастики в стране явно есть — судя хотя бы по тиражам Пелевина. Достукиваться до этой аудитории издатствам лень. Говоря терминами бостонской матрицы, издатства усердно рекламируют проверенных «дойных коров» из 90-х, а «звезд» почти и нет, потому что никто не работает с продвижением «вопросительных знаков», отчего они ан масс стройными рядами после первых двух книжек идут в «собаки» и там загибаются от депрессии.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:30
Книгоиздательская отрасль в России работает по экстенсивному сценарию, это давно не откровение. А какие конкурентноспособные стратегии ты можешь предложить? Дай ссылочку, было бы интересно почитать.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:26
Эм-м. Ссылочку на что — на здравый смысл и маркетинговый опыт Запада, где есть, скажем, издательство Angry Robot, в наших палестиных непредставимое? :-D

Нормальная стратегия — та, что обеспечивает долгосрочную стабильность, — очень простая: надо из «вопросительных знаков» выбирать сколько-то потенциальных «звезд» (на всякую аудиторию, от сточкеров до эко- и каллиопочитающих) и их грамотно продвигать. Как грамотно продвигать — писать? Я думаю, не надо, я не спец, а вижу я на Западе то же, что и ты, и все мы можем перечислить методы продвижения. Понятно, что девять десятых этих товарищей отсеются; им можно давать вторые шансы, как дали Далквисту, который запустил чуть не новую серию, но это уже детали. Зато один из десяти пойдет в рост, потому что спрос никуда не девается. Нужно растить новых «звезд», чтобы они потом превращались в «дойных коров».

Минус: меньше прибыль. Я тут читал в пелевинской полемике о том, сколько в России _принято_ иметь прибыли с книжек. Вот этой прибыли будет в краткосрочной перспективе меньше. Зато завтра ее будет больше, птушта к Лукьяненко с Пановым добавятся новые люди. И когда однажды старики сдадут, издатствам будет на кого положиться; сейчас у нас после фантастов 90-х в коммерческом плане — пустыня с цветами-однодневками и редким глуховским оазисом. (Сейчас, я вижу, пытаются продвигать авторов «Конгрегации» и «Ястреба халифа». Эт хорошо, эт здорово. Но мало и пока неочевидно.)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:59

цитата angels_chinese

Как грамотно продвигать — писать? Я думаю, не надо, я не спец, а вижу я на Западе то же, что и ты, и все мы можем перечислить методы продвижения.


Писать, писать. Это как раз самое интересное. Точнее, можно ли спроецировать западные методы продвижения на наш рынок.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 15:51
Слушай, это стандартный набор же. Рецензии и интервью в значимых, читаемых изданиях; все, что можно делать в Сети; авторские турне по книжным; реклама в книжных; и всяческая суета вроде активной работы книоторговых сетей с регионами.

Спроецировать можно не все — у нас нет ряда инструментов, как ты знаешь. Допустим, сайтов, на которые можно было бы ходить и смотреть, что там вышло и тыры-пыры.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 15:55
Ну так у нас все это тоже делается. Что-то хуже, что-то лучше, но пиарщики делают все, что от них зависит. Почему результат более чем скромный?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:36
Где рецы на Зонис (например) в самых читаемых газетах (например)?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:43
В самых читаемых кеми? В читаемых любителями фантастики -- везде. В читаемых поклонниками Пелевина и Терехова их, по твоей логике, и быть не должно. Не та весовая категория.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:06

цитата vvladimirsky

В читаемых любителями фантастики -- везде


бгг. во-первых, что-то не наблюдаю я водопада рецок на ХЗ, во-вторых, даже если бы и наблюдала, это явно была бы не заслуга издательства :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:08
Гм. А ты, извини, интересовалась у рекламных менеджеров, сколько и где тебя рецензировали? Или это так, по методу «три П»?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:13
Встречный вопрос — как ты думаешь, если рекламные менеджеры не способны запомнить, кто участвует в программе ярмарки и осветить этот факт на сайте АСТ и ММКВЯ, то стоит ли у них вообще о чем-то спрашивать? :-D
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:43
То есть ты не интересовалась. С пониманием.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:33
Продвижение пишущих — дело рук самых пишущих.
Издатели у нас, по моим наблюдениям, способны только работать с тем, кто сам себя продвинул (как нерукотворный памятник).
Пример Глуховского и исключение Этногенеза подтверждают.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:14
Интересно было бы узнать хотя бы, кому они разослали книжки на прочесть и отрецать, ага.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:17
мой вариант — никому? делаем ставки! :cool!:
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:39
Как минимум мне разослали. С тебя причитается.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:45
Это смотря что напишешь :-D Кстати, а это реально издательство рассылает? Вот тут удивил :-))) Мне казалось, они совсем не чешутся.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:18
Если ты спрашиваешь, сам ли Новиков лично мне вручил твою нетленку -- то нет, не Новиков.

Но в каждом издательстве есть люди, которые лично общаются с журналистами, представляю интересующий тех круг тем и жанров. Вот от одного из таких людей я твою книгу и получил. Не сомневаюсь, что в Москве ее отправили как минимум в «Книжное обозрение» и «Экслибрис» -- они регулярно печатают рецензии на фантастику. Напишут ли там -- другой вопрос. Я знаю как минимум два СМИ, где тебя считают автором незаслуженно перехваленным.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:21
Я не знаю ни одного СМИ, где меня бы хвалили, заслуженно или нет, не считая МФ («Если» помре, Фантлаб не СМИ), так что в некоторой растерянности... :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:12
Как раз по моей логике в СМИ, читаемых поклонниками Пелевина, их в первую голову и должно быть. Но даже если брать презренную фантастику — где посты от Лукьяненко, Зорича, Олди, you name him or her автора или критика? Я видел на Фантлабе один пост от Эндрю, ага. Где рекламный блок в «МФ»? Где рецы на крупных сайтах?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:41
Мне искать или ты сам найдешь?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:14
Ну покажи. А то как-то.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:21
ПодАСТовский «ФанБук» давал материал к выходу книги. Дальше поищу завтра, лады?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:56
Вася, это смешно :-D Я говорю про «Новую газету», «Взгляд» и тому подобные СМИ. Почему рецы на фантастику появляются в «New York Times», «Guardian» или «Figaro», а в русских СМИ того же класса — нет? Господи, да я лично читал интервью с дочкой Филипа Дика (!) в «Le Monde». Читал ли я интервью с Зонис (например) где-нить в изданиях первого эшелона?..
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 20:14

цитата angels_chinese

Я говорю про «Новую газету», «Взгляд» и тому подобные СМИ.

А что, нашим фантастам есть что сказать Новой газете и тыды?

И мне показалось, или все проблемы руссофвентасто в том, что их плохо пиарят СМИ?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 21:22
Нет, проблем много. Но если мы про пиар и маркетинг — вот я озвучил методы и задаю вопросы, да.

А что, Зонис нечего сказать «Новой газете» и тыды? Вот забавно: Тимуру Шаову есть что сказать «НГ», и Егору Кончаловскому тоже, и про билингв прерафаэлитской поэзии «НГ» написала, а Зонис — недостойна. Да? :-))):-))):-)))

И речь, повторю, не только о Юле и секторе интеллектуальной фантастики. Речь о всех секторах — неинтеллектуальных тоже. Инвестиции в умную рекламу — двигатель торговли. Уж где как не в России знать, как из творческого человека делать звезду при наличии потенциальной аудитории. Но фантасты должны сидеть в гетто, канешна.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 21:48

цитата angels_chinese

и Егору Кончаловскому тоже,

А вы посмотрите с другой стороны. НГ есть что спросить у Кончаловского. А вот есть ли что спросить у фантастов — это вопрос. Бааальшой. Наш мэтр с кепкой Лукьяненко стал интересен только после небезизвестного кино. Глуховский сам бегал и организовывал себе пиар.
Проблема не в том, что та же Зонис, чью прозу я вполне уважаю и читаю, плоха. Проблема в том, что фантасты не интересны обществу. От слова вообще. И изрядная доля вины лежит на их самих. На взаимозаменяемости в глазах пиарщиков за стенами гетто.
Слова про передовой маркетинг — это да. Но это только слова. Персонально родвигают продукт, не имеющий аналогов. В противном случае продвигают группу продуктов. Вот наши до уникальности не доросли. До группы — таки да. Пока сильны толпою. Поэтому не нужно про передовой маркетинг.
Нужно выбираться из гетто. Или посмотреть, как пиарит себя Гейман.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 22:34

цитата Karavaev

Проблема в том, что фантасты не интересны обществу. От слова вообще. И изрядная доля вины лежит на их самих. На взаимозаменяемости в глазах пиарщиков за стенами гетто.

А по-моему проблема в том, что руФиФ — это клеймо на всю жизнь, это очень узкая ниша, практически никак не пересекающаяся с другими «жанрами» и с годами еще больше обосабливающаяся, со своей публикой — жанр все дальше и дальше от нормального мейнстрима удаляется и зачем-то, вдобавок, своей инаковостью бравирует, которая ничем кроме искусственного ограничения доступа к широкому читателю и спецификой не самой благодарной для высокоинтеллектуальной прозы публики оборачивается.
Тот же Лукьяненко, по моим наблюдениям, был совершенно неизвестен за пределами ФиФ тусовки до выхода фильма, и сразу же после прочтения на волне популярности одноименной книги забыт, т.к. воспринимался не более чем приложением к модному новом отечественному кино.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 22:35
Гейман, который стал интересен журналистам после «Американских богов»? :)))

Вопрос в том, что есть книги и авторы, которые не имеют аналогов. И вот их надо пиарить. Про остальных я ничего не говорил.

Аргументы в стиле «сами виноваты» окей, но не все так черно-бело. Что, «С.С.С.М.» Марины Чепуриной может быть неинтересен обществу? Нет — это проблема пиара. Точно так же «Хозяин зеркал» Зонис находится примерно в одной нише с «Дом, в котором...» или «Бэтман Аполло».

А разговоров про «фантасты вообще не интересны обществу» — это демагогия, извините.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 23:20
я, к сожалению, спор далее продолжить не смогу, т.к. у меня ветка схлопнулась совершенно
уж не знаю, прочтется ли мое сообщение
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 00:57
Я думаю, если вы начнете новую, Вася не обидицца.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:37
Вообще-то, ты повторяешь идеи Руха (прости, прости), который предлагал фантастам скинуться и нанять хорошего пиарщика.
Не только (и не столько) в этом дело.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:36
У Геймана агент хороший. Его (агента) очень хвалят.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:35
Во «Взгляде» Топоров писал о фантастике и фантастах. Хе-хе.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:48
Коля, ты это... Оптику подправь. Сними с макросъемки, отвлекись от жучков, паучков и прочих козявок и взгляни на картину в целом. От тебя, журналиста, я такого не ожидал. У нас выходит очень много книг -- отличных, хороших и просто знаковых. Вот у меня на полке лежат «Уроки чтения» Гениса, «Откровения молодого романиста» Эко, двухтомник Шендеровича с автографом, «Исчезнувшая» Гиллиан Флинн, «Время зверинца» Говарда Джейкобсона, на днях будут второй и третий тома «Города грехов»... И это далеко не все. А между ними -- «Пансионат» Дубинянской, пока так и не читанный, «Книга страшного суда» Уиллис, «Богатыристика Кости Жихарева» Успенского. Как ты думаешь, в каком порядке я буду расставлять приоритеты? При всей моей любви к фантастике? И как будут расставлять приоритеты редакторы СМИ, с которыми я работаю? Автобус-то не резиновый...

Ну а кроме того, если ты чего-то не читал, это вовсе не значит, что этого чего-то не существует. «Русский репортер», флагман нашей качественной журналистики, берет развернутое интервью у Успенского и печатает несколько больших статей о творчестве Стругацких, «Афиша», одно из самых влиятельных информационно-развлекател ьных СМИ России, рецензирует регулярно Логинова и интервьирует Дяченко, Лукьяненко, Лазарчука того же Успенского, в «Новом мире» выходит развернутая статья о творчестве Ивана Наумова -- это только те примеры, которые сразу приходят на ум. Наверняка таких публикаций на самом деле в десятки раз больше. Тут вопрос не в том, фантастика-не фантастика, а в том, насколько интересен данный конкретный персонаж и/или текст читателю вне гетто. Предложишь впарить читателю «Коммерсанта» «Инквизитора и нимфу»? Хе-хе. «Хозяин зеркал» -- другое дело, но с него надо было начинать или хотя бы печатать в другой редакции того же «АСТ».

А для писателей из гетто и тех, кто говорит на нашем птичьем языке есть свои немногочисленные площадки: «МФ», раздел фантастики в «Книжном обозрении» и «Читаем вместе», еще в нескольких специализированных книжных СМИ. Вот здесь можно пользоваться деффинициями «это круче, чем Ник Перумов» или «это еще более убого, чем Гай Юлий Орловский». Нормальному человеку это мало что скажет.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:04

цитата vvladimirsky

«Уроки чтения» Гениса, «Откровения молодого романиста» Эко, двухтомник Шендеровича с автографом, «Исчезнувшая» Гиллиан Флинн, «Время зверинца» Говарда Джейкобсона, на днях будут второй и третий тома «Города грехов»...
Эко и Шендеровича знаю, остальные — кто все эти люди???? На них стоит тратить время? Серьёзно?
Я бы выбрала Уиллис8:-0.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:08
Думаю, вам не стоит.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:13
Я в этом не сомневалась8-)
(и вернулась к своим прерафаэлитам)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:12
Не списывайте Уиллис. У нее есть маленькая повесть «Пожарная охрана». Попробуйте, может и понравится.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 21:14
shickarev , Вы не совсем точно поняли мой пост. Я писала Владимирскому:

цитата Veronika

Я бы выбрала Уиллис
вместо всех этих Шендеровичей, Флинн и Джейкобсонов.
Собственно, я и так выбрала Уиллис — два сборника в библиотеке. А «Книгу страшного суда» обязательно куплю.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:30
Нет, не сможем, пока не изменится социальная ситуация.
Для продвижения нужна не только книга и ее автор вместе с издателем, но и читательская аудитория как собственно объект маркетинговых усилий.
Социальное тело страны очень сильно фрагментировано. Целевые группы слишком малы (см. 2 000 экз), трудно выделимы и столь же трудно достижимы.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:48

цитата angels_chinese

судя хотя бы по тиражам Пелевина


а это хорошая фантастика? хм-хм. нет, конечно, натягивать гандон на глобус он умеет... :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:05
Нет, конечно же, хорошая фантастика -- это Белянин, Злотников и Бобл.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:10
Я бы предположила, что ты назовешь Онойко, Наумова, Измайлова и пр. номинантов НГ, но спасибо за откровение :-D
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:14
Ни Онойко, ни Наумова, ни Измайлова «АСТ» на ММКВЯ не продвигает. Идиатуллин был, да -- но на другом стенде и не как фантаст, слава богу.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:19
Возможно, потому, что Онойко печатается в Эксмо, Идиатуллин в Азбуке, а Наумов в Этногенезе и ему вообще пофик? :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:28
Возможно. Но скорее потому, что Б., Б. и З. действительно лучшие российские фантасты. То есть самые характерные для текущей ситуации.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:31
популярные, да. см. мой комент выше (или ниже).
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:30
Кстати, Вася, если уж честно — «АСТ» там продвигало разве что меня и Аверина, потому что Злотников и Белянин ни в каком продвижении давно не нуждаются, и были приглашены на стенд именно как «завлекалочки» для публики. :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:36
Хех. Прочитай про «Звезд» по той ссылке, которую дал выше Коля. Или лучше я процитирую:

цитата

«Звезды»
Высокий рост объёма продаж и высокая доля рынка. Долю рынка необходимо сохранять и увеличивать. «Звезды» приносят очень большой доход. Но, несмотря на привлекательность данного товара, его чистый денежный поток достаточно низок, так как требует существенных инвестиций для обеспечения высокого темпа роста.


Продвижение на ММКВЯ -- малая доля этих инвестиций.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:41
Может, я не в силах охватить разумом все величие ММКВЯ, но аудитория в 50 человек у стенда и десяток упоминаний в СМИ вряд ли способны оправдать хоть какие-то инвестиции. Впрочем, не секу в экономической части вопроса.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:44
ММКВЯ вообще УГ. Но в то же время это главная «книжная витрина» России. Какова ММКВЯ -- такова и ситуация в книжном бизнесе.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:58
вообще если говорить о продвижении, то тут довольно интересная штука. Злотников и Белянин, понятно, авторы из 90-х, их продвигает издательство. А вот уже Левицкий и Бобл — двухтысячники, и большая часть их коммерческого успеха — их личная заслуга. Как ты справедливо заметил, всегда есть два пути: известность в тусовке и заработок на стороне либо широкая известность и заработок за счет попсы. Кому что милее...
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:44
Нет тут ничего интересного. Левицкий и уж тем более Бобл сами по себе никому не интересны. Они -- те, кто работает на чужой брэнд. Как сотни других проектантов, может быть, чуть успешнее.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:46
Не совсем. Они сами создают брэнды :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:50
Да ну? Перечитай исходный пост. Проект, серия, формат. Шаг в сторону -- кувырок в пропасть. Как продаются книги Ильи Новака ты в курсе.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:54
Боюсь, Андрея Левицкого мало интересует, как продаются книги Ильи Новака :-D А под Левицким, скажем, вышли «Технотьма», «Сектор» и пр, где уже прилежно негритосили другие авторы. Одно дело — впахивать на проекте за рупь денег, другое — быть его инициатором и куратором :-)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:04
Так я не против. Тоже определенная стратегия выживания. Кто-то менеджером в банке, кто-то на проект тем же менеджером... Не сомневаюсь, что издатели его ценят и уважают куда больше, чем всяких там писателишек. И это правильно: заслужил. Так он же не вещает с трибун и не возмущается, что его грамотный взрослый читатель в упор не видит? Так и надо. Это один из полюсов. Признайся честно, ты исходный-то пост прочитала вообще?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:11
Прочитала. Более того, вот точь-в-точь об этом мы трепались в «Штирлице» после ММКВЯ. Просто сейчас мы уже обсуждали вроде как не исходный пост, а вот это:

цитата vvladimirsky

Левицкий и уж тем более Бобл сами по себе никому не интересны. Они -- те, кто работает на чужой брэнд. Как сотни других проектантов, может быть, чуть успешнее.


А исходный пост факт жизни, че. Я, правда, не знаю, кто эти «среднестатистическ ие фантасты», потому что все мои знакомые либо из первого лагеря, либо из второго :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:18

цитата kypislona

Просто сейчас мы уже обсуждали вроде как не исходный пост, а вот это:


Переформулирю для доходчивости: Левицкий и Бобл как самостоятельные брэнды, как собственно литераторы не интересны никому из читателей. А только как авторы, работающие на формат, серию, проект.

цитата kypislona

, правда, не знаю, кто эти «среднестатистическ ие фантасты», потому что все мои знакомые либо из первого лагеря, либо из второго


Да тот же Бобл. Почему-то фантасты до сих пор считают, что какую бы безграмотную ересь ни порол со сцены писатель, его будут слушать как учителя жизни, открыв рот. И да -- будут, если это писатель Шишкин или писатель Терехов. Но если ты менеджер в проекте -- сиди и менеджируй. Молча. А то стыда не оберешься...
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:26

цитата vvladimirsky

как собственно литераторы не интересны никому из читателей


спорное утверждение. Понятно, что они не интересны Василию Владимирскому. Но вот аудитории 13-14 летних школьников, думаю, вполне. Посмотри, сколько у Левицкого в ВК френдов. И дело не в том, что они пишут в проект «Сталкер» — начни они писать в проект «Мутанты прерий», аудитория бы метнулась на ними туда. То есть они сами себе проект, как, скажем (не в обиду) Олди — просто читательская аудитория разная. Они сделали себе имя в рамках определенного литературного направления, условно говоря, попсовый постапок. Альтернативный пример — Круз, который сделал то же самое без помощи проектов.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:37
Как раз Василию Владимирскому они интересны -- как явление.

А утверждение, увы, абсолютно бесспорное. Подтверждено опытом множества литераторов, успешно работавших в рамках «проэкта», а потом решивших напечатать то, что написано не в привычном подросткам формате, а «кровью сердца». Имя им легион, от С.Палия до В.Березина.

Результат очевиден. Вне проекта тираж привычный: 2-3 тыс. экз.

Вывод: или ты работаешь на себя, на свое имя, как уместно упомянутые Олди -- или на «постап», «Этногенез», серию «Сточкеры против попаданцев» и тэдэ. Но тогда не взыщи: ты колесико в системе, большое или маленькое, но легкозаменимое. А как тебя там звали никто потом и не вспомнит. Серию, формат -- да, имя автора -- нет.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:43
Это правда, но касается не только сточкеров, знаешь ли. Насколько я понимаю, попытки Лазарчука писать мейнстрим тоже не увенчались грандиозным успехом, и именно потому, что «из гетто», а не потому, что книга чем-то хуже боллитровских. Очень мало кто может позволить себе скакать между жанрами, надеясь встретить понимание аудитории. Просто у кого-то поляна (ну или там жанровая палитра) пошире, у кого-то — поуже, но рамки все равно есть.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:47
Какой мэйнстрим? Каким успехом? По-моему, когда Мастер Чень, предельно далекий от нашей тусовки, называет среди книг, которые обязательно стоит почитать, «Посмотри в глаза чудовищ» -- это успех. Когда об этой книге пишет еще более далекий от фантастов Данилкин, перечисляя главные книжные события десятилетия -- это тоже успех. Когда книгу кусками цитирует Быков -- это грандиозный успех.

Ты все время путаешь славу и деньги. Это главная ошибка руфантастов.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:50
Я вообще-то о «Старшем брате Иешуа».
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:51
и нет, я не путаю славу и деньги, иначе бы уже повесилась на собственных кишках, осознав полную никчемность существования :-)))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:57
Зачем же вешаться? Есть куча других интереснейших отраслей, где можно зарабатывать одновременно и деньги, и авторитет. Научная журналистика, например.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 18:05
Не лежит душа :-) А лежит, видимо, к переводу офисной порнухи. Вот занятие, достойное русофонтаста! :-D
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:19
Это как пресловутый «средний класс». Политики говорят, что он есть, но у нас в России его особо никто не видел))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:16
Это фантастика, многие читатели которой способны получить удовольствие от «Хозяина зеркал» и иных романов Юлии Зонис :Р
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:22
ну, тут можно долго спорить. мне все же кажется, что фантастика — это тот жанр литературы, где стержневой элемент — фантдопущение. а у Пелевина социалка, где фантастика используется как одно из подручных средств. но это обсуждаемо, конечно ;-)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:27
Ты права, если мы о жанрах, но мы о литературе ;)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:28
мы о фантастике ;)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:38
В Пелевине есть элемент необычайного! ;)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:42
с этим не поспоришь :-D
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 01:48

цитата kypislona

а это хорошая фантастика? хм-хм. нет, конечно, натягивать гандон на глобус он умеет...

Ну то, что Пелевин в отличие от 99,9% русскоязычных «афторов-фонтаздов» владеет русским языком и вроде как закончил литинститут еще не делает его автоматом писателем-реалистом. Фантастика не ограничивается типовым антуражным набором. Просто на фоне нишевой графомании для пубертатной публики выгоднее и дороже продавать его в качестве «мейнстрима».


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:22

цитата vvladimirsky

И он, бедняга, в растрепанных чувствах бежит жаловаться френдам в ЖЖшечку -- как правило, на пиратов.


Однако знаменитое «письмо куда следует», клеймящее пиратов, подписали в основном альфа-авторы и даже вроде бы кто-то из детективщиков. Так что прямой зависимости не улавливаю.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:28
Побежали жаловаться авторы малоуважаемого в окололитературной среде издательства с самой низкой ставкой роялти. Какая еще тебе зависимость?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:35
Так они ж как раз из тех, кто не заморачивается и ничего ни на что не натягивает.
А щастья всё равно нет.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:45

цитата Нил Аду

Так они ж как раз из тех, кто не заморачивается и ничего ни на что не натягивает.


Гы. ЧСЗ авторов «Альфа-книги» по размерам значительно превосходит школьный глобус. Ты просто не видел, с каким видом они несут глупости и банальщину в массы. Съезди хоть раз на ММКВЯ, будет тебе просветление.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:58
Значит, проблема всё-таки в выборе презерватива по своему размеру.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:01
Кстати, посмотрел на главной странице авторов «Альфа-книги»:

цитата

Александр Пушкин
«Евгений Онегин. Драматические произведения»


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:28
а что вообщем-то все правильно: или ты пишешь для массового потребления, чисто для зарабатывания бабла ;-) или ты пишешь, то что интересно только тебе, долго готовишь книгу — и не факт что с этого будет заработок. Правда бывает и так: небольшое издание публикует хорошую вещь, а потом тобой заинтересовывается книжный монстр (учитывая продажи, премии, форумные обсуждения и толпы ищущих книгу). А издаться в книжном монстре потом можно, т.к. как правило небольшие издания не связывают автора по рукам и ногам эксклюзивными правами.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 13:31

цитата Bizon

Правда бывает и так: небольшое издание публикует хорошую вещь, а потом тобой заинтересовывается книжный монстр (учитывая продажи, премии, форумные обсуждения и толпы ищущих книгу).


Сколько таких случаев было во второй половине нулевых? Я знаю один пример, с писателем Zотовым. А еще?
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:24
собственно поэтому я и написал, что «бывает так». Ну например Петр Воробьев еще. Хотя такие случаи действительно редки. Благодаря встреч фантлаба прочитал к примеру Рогача и Гедеонова — очень приличные авторы. Но очень маленькие тиражи. Их даже в Питере не найти, не говоря уже о других городах
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:43

цитата Bizon

Ну например Петр Воробьев еще.


Э-э-э... Не вижу ни одной книжки с тиражом 15-30 тысяч экз. Не говоря уж о 150 тыс. :-)

Все остальное -- издержки экстенсивной экономики.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 14:49
У него только готовится переиздание Горма, поэтому и нет еще в базе изданий. вообще странно всего две книги... хм.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:01
А бывает и так: начинающий, до этого известный только в интернетах автор публикует свой роман в крупном издательстве. Прямскажем: средний довольно роман. И проходит он средне, хоть вроде и с доптиражом. А через пару лет другое крупное издательство на основе этого романа мутит проЭктЪ. Тиражи, гонорары, фэны... И вот уже в интернетах автора и роман без добавления модного слова «культовый» и не называют. Хотя литературное качество романов осталось, прямскажем...
Про подземную железную дорогу, ага...
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:03
Не знаю таких примеров. Если речь о Глуховском, то там было не так, совсем не так...
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:13
Ну, это взгляд со стороны. Внешне все выглядело именно так. Конечно, не исключаю, что «в действительности все не так, как на самом деле». Но роман-то средний, как не крути. Будь он хоть стопиццот раз культовый...
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 16:40

цитата razrub

Ну, это взгляд со стороны


А вы не фантазируйте, взгляните лучше на карточку Глуховского на «ФантЛабе» и сопоставьте даты. 2005 год -- «Метро» выходит в «Эксмо» и продается вяло. 2007 год -- Рыков выкупает права, делает рекламу, работает с нишевым читателем и превращает роман в бестселлер. 2009 год -- стартует одноименный «проЭкт». Два года роман прекрасно продавался как самостоятельное произведение (оставим в стороне его сомнительную художественную ценность -- хотя Топоров нахваливал, да). Хотя другие книги, которые продвигал тот же Рыков, в том числе романы Глуховского, продавались расходились средне и ушли в итоге в «слив».
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:09
vvladimirsky, так я практически то же самое и написал. Хотя виноват, чуть ошибся. Через пару лет в другом издательстве начали «раскручивать» роман, проект позднее появился. Но суть-то одна — «раскрутка». Йэх, и почему никто из издателей не «раскрутит» подобным образом, скажем, Покровского? Или Щепетнёва? (вопросы риторические)
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:14

цитата razrub

 Йэх, и почему никто из издателей не «раскрутит» подобным образом, скажем, Покровского? Или Щепетнёва?


Ответ очевиден: бесперпективняк, их тексты слишком оторваны от жизни, причем не в ту сторону, в которую нужно.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:28

цитата vvladimirsky

бесперпективняк, их тексты слишком оторваны от жизни,

Ага. Эскаписты и, непобоюсьэтогослова, декаденты. НежЫзненно пишут, поимаеш... )))
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:42
Жизненно, но с запаздыванием лет на пятнадцать-двадцать.
 


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 17:47
Сеют разумное, доброе... но не вечное? )))


Ссылка на сообщение15 сентября 2013 г. 21:43

цитата vvladimirsky

А всего-то надо определиться, чего ты от жизни хочешь...

Четвертая волна определилась — тусовка и цацки, и где она?
А по-моему, вопрос можно ставить шире — насколько низок потолок по большей части любительской (по факту на данный момент) лиги «руФиФ» и не загоняет ли себя автор априори в будущую скорую деградацию, добровольно подставляя свой зад бок под клеймо «русскоязычная ФиФ»? :-)))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 01:00
Ни одно тавро само по себе никого не принижает. Мало ли как кого пометили. Но, конечно, лучше быть разборчивым везде 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 01:16
И выбирать красивое тавро на приличном месте:-)))
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 01:16
Однако бездумная жажда племенного клеймения иногда немного озадачивает. Тем более когда отдельные авторы почти сразу же выходят за границы этой своеобразной трибы, но как будь-то бы боятся переступить черту (во-многом, кстати, мнимую ибо от искусственной самоцензуры до маркетингового позиционирования километры несбыточных надежд, но все же...). :-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 01:52
Хм. Как думаете, насколько тривиально автору фантастики опубликоваться в нефантастической серии? Ну вот даже в близкой по духу редакции Шубиной? Примеров — единицы. Галина, Дубинянская, Старобинец. И как бы все. О нишевых издательствах пока не говорим.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 02:21

цитата kypislona

Хм. Как думаете, насколько тривиально автору фантастики опубликоваться в нефантастической серии?

Не зная критерии отбора сложно судить.
Подозреваю что основное требование — это заинтересовать среднестатистического читателя конкретного издания, т.е. написать близкую ему историю, по характерам, антуражу и, возможно, сюжету. То есть все «играющие» для ФиФ-комьюнити фишки перестают работать, а на первый план выходят узнаваемые истории и персонажи (пусть даже масс-медийные, а не реальные).
К сожалению многие замечательнейшие ФиФ-произведения за пределами аудитории фэнов становятся непонятны, т.к. у читателей нет соответствующего багажа и опыта. Наверное по большей части дело именно в этом. Новые правила игры, совершенно иные начальные условия, и упор на пересечения сферы интересов и знаний с неким усредненным читателем конкретной периодики.
То есть встает вопрос о профпригодности фантавторов в качестве абстрактных писателей развлекательной прозы.

А на самом деле мне, как дилетанту, конечно намного интереснее почитать ваши комментарии относительно проникновения ФиФ в периодику и перспективы. Ибо мои буковки — это только субъективные мысли относительно явления, а у вас наверняка есть реальный опыт.
ps. Я конечно могу помечтать о пришествии отечественного Стерлинга или хотя бы Муркока с соответствующим рупором в периодике, но реальность слишком прозаична и вряд ли появится легендарная (в будущем) фигура, способная нынешнюю ситуацию с ФиФ и остальным книжным рынком кардинально изменить. 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 03:04
я как-то мало поняла из ваших рассуждений. какое отношение периодика имеет к литературе, пускай и развлекательной? ну вот БНС имел обыкновение выступать в прессе (оставим это на его совести). Быков. и т.д.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 03:17
Он имеет в виду гениального критика-редактора, который отделит агнцев от козлищ, как это было с Муркоком и Стерлингом в инкарнации Омниаверитаса. Быков, кстати, мог бы. Но вряд ли будет — ему это неинтересно. БНС — не смог. Даже при наличии «Полдня».
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 03:15
Ну, читатель-идиот половину слов в любом тексте не поймет. Это не к фантастике вопрос. Умберто Эко мы как-то понимаем, а там того же Стерлинга нам уже слабо, да? :-))):-))):-)))

Юля вот очень точно подметила про серию. Проблема в том, что на Западе нету серий. То есть эта проблема таврирования-позициониров ания снимается. Зачем серии в России — я не понимаю. Для тупых книгопродавцов, очевидно. И наличие узких серий авторам только вредит. Я думаю, тут двух мнений быть не может.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 04:11
Тем не менее, полно примеров, когда умные люди фантастику именно что не понимают в упор. До недавнего времени моим излюбленным примером было то недоумение, с которым Елифёрова в своей статье Шекспировские сюжеты, пересказанные Белкиным пишет о восприятии Шекспира романтиками: «Тень Банко для нас давно уже имеет аллегориче­ское значение, не более. Андрей Тургенев видит ее как вполне реальную тень, как прием «театрального ужаса» — триллера, говоря современным языком. Он и пересказывает пьесу как триллер.» Я на предпоследнем, чтоли, Зиланте пытался пересказать это восприятие, и встретил дружное недоумение: «Ну да, у Шекспира действительно ходят призраки, являются убитые, а что, можно воспринять как-то иначе?» Владимирский не даст соврать, это на его дискуссии было.
Теперь взята новая высота. Любарский, не просто умный человек, но, что важно, человек, интересующийся разными типами и способами мышления, попытался спросить про лемовского «Непобедимого»: А кто там герой? Кто — непобедимый? Да, я понимаю, что человек. И подытожил в следующем посте: мне рассказали, о чем этот роман на самом деле. Я не шучу — некоторые трактовки мне просто в голову не приходили (выделения мои).
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 09:52
Ну — трактовки могут быть всякие, и немудрено, что какие-то из них нам в головы не приходили. В этих двух примерах я вижу не непонимание на базовом уровне, типа «кто эти люди, что здесь происходит?», а попытка вогнать текст в прокрустово ложе критической догмы: кто тут герой? о чем этот роман? какова тут аллегория?

Вопросы сами по себе неплохие, но исключительно в рамках данной критической школы. Хуже, что люди не понимают своей ограниченности. Но такова уж разница между умом и интеллектом 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:25
Другой язык, другое понятийное поле. См. ниже.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 09:52

цитата angels_chinese

Зачем серии в России — я не понимаю. Для тупых книгопродавцов, очевидно.

Ну, серии и на западе есть. НЕ зря ж оформление некоторых наших слизано оттуда. А вот такой вакханалии нету, да.
И не только для книгопродавцев. И для покупателей тоже. Я вас категорически уверяю, когда покупатель начнет предпочитать индивидуальное оформление, серии издохнут за пару лет. Некоторое время назад АСТ попыталось отойти от серий и попробовать индивидуальное оформление. Эксперимент провалился по всем позициям.
Тут видите в чем еще ирония: люди выбирают чтение по серии. Потому как книжки там весьма умеренно индивидуальны. Нет, они написаны разными людьми и разно, однако по сходным чертежам. Помните Василий озвучивал от крыловского конструкторского бюро?

Поэтому, когда появляется что-то действительно индивидуальное, оно и без серий прекрасно себя чувствует. Петросян, например, вышедшая в маленьком издательстве и черти как распространяющаяся.

ЗЫ: К сожалению, я не могу прочести два ваших последних сообщения в прошлой ветке. Поэтому не подумайте, что я игнорирую там написанное
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 09:57
На Западе мультиавторские серии — это только классика (насчет «слизано» — я, кажется, знаю, о чем речь). Я не помню серий с новыми книгами. Вы помните?

И это несмотря на то, что и на Западе книжки индивидуальны весьма умеренно. Вопрос в том, что в российских сериях это поощряется прямо и косвенно. На Западе — нет или не так сильно. Но отказ от серий означал бы, что издательствам нужно заняться маркетингом не серий, а отдельных книг. А издатствам влом. Поэтому мы «имеем такие вот волги», как поет одна хорошая группа.

М-м-м. Тезис «все оригинальное найдет себе дорогу» похож на тезис про дельфинов, которые всегда толкают тонущих к берегу. И, кстати, маркетинг романа Мариам (прекрасного) Шаши Мартынова и ее коллеги устроили практически идеальный.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 10:11

цитата angels_chinese

И это несмотря на то, что и на Западе книжки индивидуальны весьма умеренно. Вопрос в том, что в российских сериях это поощряется прямо и косвенно.

А давайте так. Вы предложите несколько примеров «индивидуальных» российских фанткниг последних нескольких лет, а я попробую оценить их перспективы с точки зрения книготорговца.
Опять же, что поставить рядом у нас с умеренно индивидуальным Гиперионом? Да хоть Уоттсом? Или даже Кори?

цитата angels_chinese

Я не помню серий с новыми книгами. Вы помните?

Тогда прошу вас быть более конкретным. Я ж книготорговец :0)
Потому как между совсем нет серий и нет серий для новинок есть определенная разница.

цитата angels_chinese

что издательствам нужно заняться маркетингом не серий, а отдельных книг.

Я думаю, что издатели это вполне умеют. И примеры маркетинга отдельных книг есть даже в фантастике. Вопрос в другом: ну возьмем любую серию. Как вы предлагаете продвигать продукты со сходными потребительскими свойствами? Зачем попаданцам индивидуальное продвижение? Вы отдаетесебе отчет, что с гибелью серий многие авторы по миру пойдут? (Это к вашему утверждению выше, что серии, мол, однозначно вредят).
Я сам не люблю серии, но нужно понимать, что серии сейчас суть продукт состояния фантастики в стране.

цитата angels_chinese

Тезис «все оригинальное найдет себе дорогу» похож на тезис про дельфинов, которые всегда толкают тонущих к берегу. И, кстати, маркетинг романа Мариам (прекрасного) Шаши Мартынова и ее коллеги устроили практически идеальный.

Вы просто не додумываете те тезисы, что я говорю. Понимаете, да, небанальный роман всегда найдет дорогу к читателю.
А почему Петросян получила такой маркетинг? Да потому что льва видно по когтям. Ну давайте дадим такой вот маркетинг, ну не знаю... ткните в любого автора в рамках любой серии.
Вы полагаете, роман станет событием? Лично я полагаю, что дело не в передовом маркетинге, а в авторском предложении. Это миф, что любой автор может стать событием в заботливых руках. Поплит нам это продемонстрировал в красках.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 11:46

цитата Karavaev

Понимаете, да, небанальный роман всегда найдет дорогу к читателю.


Коля уже написал про дельфинов.
Переформулирую, что мы знаем о «небанальных романах», которые не нашли дорогу к читателю? И как мы можем о них узнать?
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:37

цитата shickarev

Переформулирую, что мы знаем о «небанальных романах», которые не нашли дорогу к читателю? И как мы можем о них узнать?

А как люди узнают? Как ты узнал о Петросян?
Понимаете, вы, насколько я понял — оба — идеализируете систему. Мол пиар, то сё. А дорогу осилит идущий. История полна примеров. У тех же буржуев, у которых этот самый пиар издревле, была и Дюна, с кучей отказов, и Моби Дик, до признания которого автор не дожил, и была посмертная слава Говарда.
Кто вам вообще в нынешней структуре должен сообщать о небанальных романах?
ИМХО, вы старательно ставите телегу впереди лошади.
Тем более в эпоху электронного самиздата. Вон, кто пиарил Школу в Кармартене? Про неё даже я знаю, хотя это вообще не моя литература.
Просто нужно создавать уникальные миры, с идеями, с полетом фантазии, без аналогов на рынке. Тогда и пиар будет. А не благодаря пиару книги будут становится бестселлерами, как вы тут пытаетесь мне показать, если я не путаю
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:41
Нет, не оба. Я думаю так:

цитата shickarev

Нет, не сможем, пока не изменится социальная ситуация.
Для продвижения нужна не только книга и ее автор вместе с издателем, но и читательская аудитория как собственно объект маркетинговых усилий.
Социальное тело страны очень сильно фрагментировано. Целевые группы слишком малы (см. 2 000 экз), трудно выделимы и столь же трудно достижимы.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:48
А сейчас ты несколько усложняешь, ИМХО. Хотя бы — как ты оцениваешь емкость целевых групп? По тиражам?
Если же говорить по гамбургскому счету, то покупатель как ты говоришь фрагментирован по вкусам ВСЕГДА. Во всем мире конкуренция заставляет удовлетворять эти вкусы. У нас она смешная, поэтому удовлетворяются только основные вкусы. И никакой пиар тут не поможет.
У нас даже классика: хард-софт-покет реализована через жопу, так что хард и софт одной и той же книги конкурируют между собой.
Если же добавить проблемы фантастики, то прибавляется ее большей частью социальная импотенция, клишированность, приверженность отработанным схемам. Гетто возводилось изнутри. И старательно ремонтируется.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:10
Никак не оцениваю. Говорю же, трудно выделимы и малы.

Просто обсуждение очень автороцентрично.
А что же читатели? Куда они все делись?
Осталось 2 000 штук читателей в РФ? А остальные? Аки обре?
Это вопросы не только и не столько критики и литературоведения, и пиара впридачу, сколько социологии.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:22

цитата shickarev

Просто обсуждение очень автороцентрично.

А как иначе? Кто в этой связке творец? Не может быть читателей раньше написанного.

цитата shickarev

А что же читатели? Куда они все делись?

Ну я вот, например, никуда не делся. Просто мне мало что предлагают. (Хотя без чтения прямо скажем не сижу, скорее наоборот) Поэтому я уже два года отвожу душу в зарубежных интернет-магазинах. Достаточно просматривать новинки недели в колонке Антиллы, чтоб с очевидностью понять, куда делся от всей этой проектно-серийной шоблы читатель.
Поэтому этот детсад большей частью социуму не интересен. А отсюда и все остальное.
Социология, конечно, штука полезная, но причины тут очевидны. Платят за уникальность. А если в проект может писать любой, то и платят по тарифу.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:24
Платят за уникальность не намного больше, а то и меньше. Потому что меньше тиражи.
Как ты думаешь, кто больше заработал на книгах, Орехов или Жарковский?
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:30

цитата shickarev

Платят за уникальность не намного больше, а то и меньше.

Это какая уникальность. Пелевин, думаю, не жалуется. А начинал как фантаст.
Иванов, думаю, не жалуется. Начинал как фантаст.
Надо уметь создать что-то, что никто кроме тебя. Тогда за это заплатят.

цитата shickarev

Как ты думаешь, кто больше заработал на книгах, Орехов или Жарковский?

Вопрос риторический. Но Жарковский настолько вне системы, что в данном случае рассматриваться не может. Просто в силу того, что не факт будто «заработать» стоит у него на первом месте. Встречаются такие авторы.
Кроме того, не исключено, что еще заработает. У Жарковского-писателя не самая худшая судьба. Его роман уже в «памяти народной».
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 19:51

цитата Karavaev

Надо уметь создать что-то, что никто кроме тебя.


Собственно, с чего я и начинал.

Не могу удержаться: Глуховский не жалуется. А начинал как фантаст. А сейчас «я где-то рядом с Замятиным и Оруэллом», ага. :-)))
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 22:16

цитата Karavaev

Вопрос риторический


Нет, не риторический.
Потому что Пелевин не жалуется, а повышает ценник на книги.
Потому что Иванов «пишет» теперь «фотороманы».
Потому что Жарковский вышел тиражом меньшим, чем армадовские дебютанты.

Вот спрос на уникальность, о котором ты говоришь. И вознаграждение за эту уникальность.

Почитай вот, полезное про кино — http://lenta.ru/articl...
В книгоиздании, сам знаешь, все еще хуже.

Возвращаясь к первому тезису: это что все от того, что авторы стали хуже писать?
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 23:10

цитата shickarev

Вот спрос на уникальность, о котором ты говоришь

Надо сказать, что твои контраргументы меня не убедили. Я не думаю, что Иванов захочет поменяться с Левицким, который, как писали ниже паровоз и вообще сам себе проект. И я не думаю, что Левицкому кто-то закажет фотороманы. Кому нафиг интересны фотороманы от Левицкого? А от Иванова — интересны. Уникальность — это еще и свобода.

цитата shickarev

это что все от того, что авторы стали хуже писать?

И да, и нет. Дело в некоторых проблемах отрасли. И авторы стали писать не хуже. В плане развлекалова, так наоборот. Авторы стали писать однообразней.
Хороший пример — это цветная волна, погрузившаяся в океан Этногенеза. Денег они заработают, а вот лидерами теперь вряд ли станут. Хотя я безумно буду рад ошибиться.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:42
О небанальных романах будет сообщать премия «Новые горизонты»
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:49
Вот и хорошо. :0)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:30
Идеалист... Серий в нашем понимании там нет -- но формат ничуть не менее жесткий. Помню, лет восемь назад Денис Лобанов приехал из Лондона, с горящими глазами рассказывал: мол, в «Forbidden Planet» целый шкаф вампирбургеров! А рядом шкаф с «зомбитрешем» , вахой, космооперами... Да вспомни наш спор о космической опере и мою отсылку к «Амазону», которая тебе так не понравилась. А благодарности литагентам за помощь в доработке рукописи? Ведь не о художественном совершенстве агенты пекутся, а о продавабельности, то есть все той же узнаваемости. «Чувак, не умничай: хочешь про Луну -- пиши про Луну, но только так, чтобы на Мартина было похоже. Хомячки от «Битвы пристолов» ссут по ляжкам!»

Все то же, но организовано чуть иначе.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 20:08
Вася, не рассказывай мне про Запад, пожалуйста ;) Я тут типа живу. Если мы о сериях — серий нет. Как оно организовано в остальном — вопрос хороший, ответ будет сложный. Но не «все то же» совсем.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 20:11
Суть в том, что формат -- давит и душит. «А побежали все писать приключалово для подростков -- вон как Рик Риардан поднялся!» -- «А побежали!» И айда задрав штаны за комсомолом.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:25
Коля, речь не о читателе-идиоте. А о разности языков. Тема, кстати, богатая и интересная. Читатель всегда соавтор. Трактовка произведения зависит не только от внутренней логики текста, но и от твоих культурных ожиданий, от бэкграунда. Любая расшифровка текста строится на множестве конвенций, негласных договоренностей между авторами с читателями. Простой пример: вот ты пишешь слово «звездолет», «сталкер» или «зомби» -- и у любителя фантастики в голове выстраивается целая понятийная цепочка, более того, целое древо сюжетов, в которых это слово может играть определенную роль. И у писателя то же самое: одно слово тянет за собой другое, третье -- выстраивается некий более-менее совершенный текст, но адресованный тем, кто говорит на одном с тобой языке. У обычного, мэйнстримовского читателя эта цепочка гораздо короче, понятийный ряд беднее: там, где фэн будет растроганно плакать или ржать как идиот, обычный читатель помрет со скуки, потому что три из четырех предложений рассчитаны на реакцию, которую он, читатель, не может дать в силу иного багажа знаний.

Фишка в том, что писатель-фантаст может не использовать эти слова. Но он все равно строит предложение, фразу, сюжет с учетом этих жанровых ожиданий. Даже если демонстративно нарушает конвенции, сознательно деконструирует фантастическй штамп. И тут работает все, вплоть до жанрового определения в выходных данных книги и обложки. Обрати внимание: Юля вон сомневается, фантаст ли Пелевин, но не сомневается, фантаст ли Лукин -- хотя в «Алой ауре протопарторга» или «Катали мы ваше солнце» традиционно-фантастическо го куда меньше, чем в «S.N.A.F.F.е» .

Вообще интересная наука о знаках и знаковых системах, многое объясняет -- семиотика называется, рекомендую. 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 20:13
Ты как прочтешь «В поисках отсутствующей структуры» Эко, так поговорим про семиотику ;)

По сути — ты не той стороной бутерброд ешь. Есть читатель менее адаптабельный — что фантастики, что мейнстрима, — и более адаптабельный. Меня менее адаптабельные применительно к хорошей фантастике не интересуют.

Кроме Эко почитай также про модель Якобсона, она многое объясняет :-)))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 12:41

цитата angels_chinese

Ты как прочтешь «В поисках отсутствующей структуры» Эко, так поговорим про семиотику ;)


Дык лет восемь уже как... А про Якобсона -- он же фонетической стороной языка занимался какбэ. Где имение и где наводнение.
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 19:04
Э? Модель Якобсона с адресатом и адресантом — это про фонетику? Вася, окстись :-)))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 20:12
А, понял. Я-то про фонологию, а ты-то про нейролингвистику. :-D
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:59
Пелевин, Быков, Рубанов, Петросян, Лазарчук, Успенский, Дяченко, Идиатуллин, Етоев, Крусанов, Хаецкая... Пдофига примеров. Только не надо писать «фантастику для гетто». Надо литературу -- и все приложится.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:09

цитата vvladimirsky

Пелевин, Быков, Рубанов, Петросян, Лазарчук, Успенский, Дяченко, Идиатуллин, Етоев, Крусанов, Хаецкая... Пдофига примеров. Только не надо писать «фантастику для гетто». Надо литературу -- и все приложится.

А что собственно приложилось?
Пелевина действительно широкие массы знают как автора. Быкова больше как оппозиционера. Остальные имена известны столь же узкой прослойке, как и фэндом.
И Пелевин тут скорее исключение, чем показатель чего-то.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:41
Уважение и самоуважение.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:59

цитата vvladimirsky

Уважение и самоуважение.

Очень как-то обтекаемо.
Особенно в ракурсе топика.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:10
ОК, переформулирую: есть узнаваемый и запоминающийся авторский брэнд вместо преходящей популярности у «широких масс».
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:18

цитата vvladimirsky

ОК, переформулирую: есть узнаваемый и запоминающийся авторский брэнд вместо преходящей популярности у «широких масс».

И такой бренд по сути только из приведённого в списке Пелевина. Все остальные (кроме Быкова и то по другой причине) из разряда «Кто все эти люди?».
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:23
При взгляде из гетто -- пожалуй, так. При взгляде, например, из Гугла (см. частоту упоминаний) -- совсем иначе. 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:38

цитата vvladimirsky

При взгляде из гетто -- пожалуй, так. При взгляде, например, из Гугла (см. частоту упоминаний) -- совсем иначе.

Это типа серьёзный показатель?
Тогда я в 2,5 раза круче Петросян. :-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:51
Думаю, в 2,5 раза круче по скачиваемости.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 14:54

цитата vvladimirsky

Думаю, в 2,5 раза круче по скачиваемости.

Отож, потому к Гуглям аппелировать не стану.
В общем, с точки зрения таланту — списочек Вы вывесили годный.
С точки зрения узнаваемости — токмо две персоны, какие именно — писал выше, причём один из них отнюдь не трудами литературными снискал к себе подобие известности.
А посему жанровая или нежанровая литература — для данного аспекта не важно.


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:17
По большому счёту в литературе (жанровой/не жанровой — не важно) — всегда будет несколько знаковых узнаваемых имён (брендов) и большое количество тех, кто имени/бренда не добился.
Это нормальное состояние.
Касательно фантастов — можно, в принципе, работать одновременно на имя, на серию или проект. Другое дело, что кого-то ЗАМЕТЯТ, а кого-то нет, но тут нужно счастливое сложение многих факторов.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:45
В принципе одновременно можно работать и на серию, и на проект.
На практике проект серьезно подавляет своим маркетинговым весом.

Не вспомню ни одного отечественного автора, равноуспешного и в проектах, и в сольном творчестве. И тем более ставшего известным благодаря проектам.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:47

цитата shickarev

Не вспомню ни одного отечественного автора, равноуспешного и в проектах, и в сольном творчестве. И тем более ставшего известным благодаря проектам.

Василий Орехов.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 12:50

цитата Dimson

Василий Орехов.

И чем прославился Орехов в сольном творчестве?
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:07

цитата Karavaev

И чем прославился Орехов в сольном творчестве?

Ну как минимум «имперским» циклом, в котором, думается мне, от Злотникова самая малость (не исклчено, что токмо фамилия на обложке). :-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 13:44

цитата Dimson

Ну как минимум «имперским» циклом,

А.
Мы с вами разное понимаем под «прославился». Принимается.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:04
Предполагал, что его назовете.
И что у Орехова выходит? Какими тиражами? И что у него собственно сольного в творчестве??
(За это вроде Мидянин отвечает.) Имперский цикл на пару со Злотниковым? Или проект Homo Militaris?
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:09

цитата shickarev

Предполагал, что его назовете.
И что у Орехова выходит? Какими тиражами? И что у него собственно сольного в творчестве??
(За это вроде Мидянин отвечает.) Имперский цикл на пару со Злотниковым? Или проект Homo Militaris?

А надо учитывать, что фактически он отошёл от мас-литературы, балуется иными вещами (зарабатывает на жизнь).
Имперский цикл — это практически один Орехов (думаю, от Злотникова там всего ничего).
А вот в Homo Militaris, наоборот, чувствуется, что его мало.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:18
Значит, рано его записывать в успешные авторы, если он отошел от мас-литературы и зарабатывает на жизнь иными вещами.
Сольных вещей у него нет. Как бы не распределялись обязанности в «имперском цикле», на обложке две фамилии. Значит, и успешность делить на двоих.

Как пример автора, равноуспешнего и в проектах, и в сольном творчестве, не подходит.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:20
Он — самый интересный из проектантов. Во всяком случае, для меня.
Тогда приведу пример Левицкого — пусть не в восторге от его книг, но де факто он может быть паровозиком любого другого проекта. Если не ошибаюсь, достаточно успешная «Технотьма» долго держалась именно его усилиями.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:22
Мы же говорим не о самых интересных «проектных авторах», а о том, кто поспел и тут, и там.

Проекты многих накормили, но известными никого не сделали.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:30
Ну, Левицкий всё же достаточно известный автор.
Сам по себе проект нынче.
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 17:21
Ну и Прозорова, наверное, могу добавить. Тот и в «Мире пауков» был хорош, и в «Ведуне» и в «Боряской сотне» и т.д.


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 20:16
Вася, я не вижу, на что ты отвечаешь, так что не могу продолжить бесежу. Сотрясание воздуха получилось знатное. Вброс, как я сразу сказал, отличный, но я больше поверю мировому опыту, успешно сочетающему узнаваемость и уникальность, прости 8-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 20:37
Оно конечно, вера -- дело сугубо личное.

Передавай привет всемирно известным испанским, португальским, немецким и французским фантастам! 8-)
 


Ссылка на сообщение16 сентября 2013 г. 22:19
А при чем тут эти фантасты? :) Речь шла о несовмещении узнаваемости и уникальности. Так что я передам привет западным фантастам от Мьевиля до Карда — они и не подозревают, что не существуют в природе, ибо Вася постановил, что либо ты пишешь в проект, либо тебя любят три с половиной инвалида (я не поэл. Ты, я, Шикарев. Кто половина? )))))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 09:03
А,, если так, если не о фантастике, тогда и у нас все пучком. Пушкина, Гоголя., Чехова, Шолохова и тэдэ никто не отменял.
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 09:44
Логическая связь между тем, что сказал я, и тем, что сказал ты, к сожалению, отсутствует :-))):-))):-)))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 10:40
А вы попробуйте сконнектиться на эмоциональной:-)))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 12:01
Присутствует, присутствует, и довольно очевидная.

Впрочем... Как ты там писал? Читательская адаптивность? С пониманием. 8-)
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 19:03
Тогда раскрой ее. Как из А при чем тут эти фантасты? :) Речь шла о несовмещении узнаваемости и уникальности. Так что я передам привет западным фантастам от Мьевиля до Карда — они и не подозревают, что не существуют в природе, ибо Вася постановил, что либо ты пишешь в проект, либо тебя любят три с половиной инвалида получается вдруг А,, если так, если не о фантастике, тогда и у нас все пучком. Пушкина, Гоголя., Чехова, Шолохова и тэдэ никто не отменял. — м? Я не вижу связи ни по одному пункту 8-)
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 20:16
Либо мы говорим о неком мифическом «общемировом опыте» применительно к фантастике -- тогда опыт должен одинаково проявляться и в Испании, и в Португалии, и даже, не побоюсь этого слова, в Прибалтике. Либо мы говорим «про вообще литературу» -- и тогда Пушкин с Шолоховым прекрасно иллюстрируют мысль о сочетании узнаваемости и уникальности, а фантасты дружным строем идут в леса. В том числе Мьевиль с его ши-и-икарными российскими тиражами аж в 6 тысяч экз.
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 23:53
Мы говорим о западном опыте в фантастике и о том, что модели работы издательств в англоязычных странах и в России отличаются. В частности, маркетинг. Проблемы этим не ограничиваются, само собой.

Кстати, ирония насчет «всемирно известных» ни в Красную армию, ни в Белую армию, потому что у себя в странах они прекрасно известны. Просто ты не читаешь на этих языках :Р Ну а то, что всемирно известны именно англофоны — это заслуга вовсе не писателей, а Британской империи.
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 15:11
Всемирно -- значит, во всем мире, не? Какие тиражи у этих твоих англофонов в Китае, не подскажешь? Про Россию я и так знаю: практически никакие.
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 15:45
Тебе узнать, сколько в Китае тиражи у англофонов Симмонса и Мартина? Я запросто. Уверяю, что немаленькие, во всяком случае, китайцы о них весьма наслышаны и их читали ;)

В общем, уже неясно, о чем ты споришь, Вася. Признай это!.. :-)))
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 15:51
Кстати, про тиражи очень интересно.
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 19:47
Я спрошу при случае у знакомой китаянки.
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 16:11

цитата angels_chinese

В общем, уже неясно, о чем ты споришь, Вася. Признай это!..


Да я особенно и не спорю. Твое мнение мне всегда интересно, хотя оно и абсолютно ничем не обосновано. :-)
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 19:47
Конкретно по этой ветке дело просто в том, что ты вертишься ужом на сковородке, доказывая непонятно что :) Но вертишься тоже интересно, да :-)))
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 20:28
Что не существует понятий «общемировой опыт», «общечеловеческие ценности» и тэпэ. Просто, как мычание.
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 20:49
Я говорил про «мировой», подозревая, что ты вспомнишь этот позднесоветский штамп :-))) Ну — «западный опыт» тебя устроит? Он есть, даже если ты его не видишь 8-)
 


Ссылка на сообщение18 сентября 2013 г. 21:28
«западный опыт» = суслик
:-)))
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 10:39
Шикарев, он маленький :-D
 


Ссылка на сообщение17 сентября 2013 г. 10:55
Плохо считаешь )


⇑ Наверх