Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя Ira66 на форуме (всего: 88 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 15 июля 2010 г. 00:55

цитата Энкиду

Не берем поведение Катари в Багерлее, не берем ее защиту Алвы во время процесса, не берем период ее регенства, просто один факт — она-таки не отреклась от Франциска, не смотря ни на что. Разве этого не достаточно, чтобы оставить ей хоть капельку чести и совести, а?


Ну, с совестью там, ИМХО, некоторые трабблы, она (совесть) у Катари весьма гибкая.

А вот честь — несомненно есть.

И мазать ее (Катари) исключительно черной краской — неправильно.

При всей манипулятивности, при всем умении и желании использовать всех и каждого (включая ту же Селину с самогго начала), ей свойственно чувство благодарности, своего рода благородство...

Что до ее отношений с Диком...

Мы не любим людей, которым причинили зло, это известная максима.

А если учесть, что Дик по возвращении в Олларию каждым своим поступком утверждает: да, я негодяй и любить меня невозможно, и уважать невозможно и дае человеком считать невозможно — то отношение королевы к нему получает внутренее обоснование и оправдание

Отсюда и поведение ее в будуаре

Ошибка Катари в том, что она закладывалась на известный ей характер парня и не учла, в каком он состоянии

Но — мы и не стараемся это делать у глубоко неприятных нам людей
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 14 июля 2010 г. 22:38

цитата antel

любящя мамочка взяла, да и фактически продала любимую дочку Штанцлеру. Оно, конечно, цена более чем достойная, корона, однако, но если бы мать свою дочь действительно любила, обрекла бы ее на такое существование?


Судя по воспоминаниям той же катари, та ни разу не возражала против такой судьбы. Более того, она неоднократно повторяет "Я _хоттела_ быть королевой"

цитата

я почему-то такого намека не заметила. Его увидел сам Дик, но только потому, что очень хотел увидеть
.

И тем не менее — есть этот намек, увы

цитата

Катарина Ариго улыбнулась:


– Ты слишком честен, Ричард. Честен и смел, как и твой отец. Если бы Эгмонт… Прости, если б герцог Окделл был менее благороден, он был бы жив. Ты с ним одно лицо, я… Я не знаю, что будет со мной через десять лет.

– Через десять? – переспросил Дик. Он ничего не понимал, совсем ничего.


– Через десять лет тебе исполнится двадцать восемь, – королева попыталась засмеяться, – а мужчину в двадцать восемь не отличить от мужчины, которому тридцать два


Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два, мне – восемнадцать.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 14 июля 2010 г. 21:48

цитата Энкиду

Мне сдается, что на детей матери Катарины было плевать с самой что ни на есть высокой колокольни. Ее интересовали сугубо она сама и ее хахаль. Помните, что подумала Арлетта Савиньяк, выслушав метра Капотту? Точную цитату искать влом, но что-то вроде " теперь понятно, почему Катари стала такой, какая она есть. Жить с гиеной и туртуханом..."


Зря сдается. Воспоминания Жермона:

цитата

Ты вечно писал Арлетте и никогда — матери. Был в обиде?
— Нет, просто... — А что, собственно, просто? Они даже не «не ладили». Они жили в одном замке, пока он не уехал в Лаик. Сын и мать... Она была красива, грустна и занята своими книгами и младшими детьми, а он никогда не любил читать, и ему было скучно с братьями.
(Спойлерные главы СВС)

И не "жить с турухтаном..."

_Дочь_ турухтана и гиены. По типу яблоко от яблони...

Кстати, Катарина мать очень любила и они, судя по намекам, были очень близки

цитата antel

Дикова трагическая любофф не на ее совести, Катарина ни полсловчком ему в любви не признавалась и НИКОГДА ему ничего не обещала.


Текст книги свидетельствует об обратном.

И говорила, и распиналась, и даже расскаызвая про страстную. с первого взгляда любовь к Эгмонту, намекнула, что со временем готова перенести чувства на сына.

Понимаете, нет здесь "хороший либо Дик, либо Катари"

Они "оба хуже".
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 13 июля 2010 г. 20:17

цитата Энкиду

Всегда приятно, когда люди соглашаются друг с другом хотя бы в мелочах. А то, что у нас цитата Ira66
с Вами разные ценности (возможно), разный жизненный опыт
- так это даже хорошо, всегда интересней общаться и дискутировать


Согласна:beer:
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 13 июля 2010 г. 18:06

цитата Энкиду

По мои наблюдениям, Мирабелла Дикона как раз-таки любит, и Дик Надор считает домом.


Конечно, читают разные книги. У нас с Вами разные ценности (возможно), разный жизненный опыт...

О Дике: любовь Мирабеллы весьма специфична, она не детяй своих любит, а возможность потешить свои комплексы, через детей добиться того, чего самой не удалось. Если же дети материнские чаяния выполнять не хотят — ату их

Впрочем по размышлении соглашусь — не так они схожи как мне касалось — и аргумент сниму.


цитата Apraxina

Провались, ты не твой брат, а досадная помеха на пути любимого сына" и "Я люблю тебя только в той мере, в какой ты воплощаешь все мои амбиции" — это ОЧЕНЬ разные родительские послания, и они производят очень разные воздействия. Хотя "оба хуже".


Да, согласна.
Я рассматривала длительность и "плохость" ситуации — но сами ситуации различны очень
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 13 июля 2010 г. 14:06

цитата kagerou

в детстве у Жермона травма отвержения, скорее всего, имелась, но вот в дальнейшем ее никто не воспроизводил.


А разговор Жермона с Рудольфом Ноймариненом 9за которого Жермон "не задумываясь прыгнул бы в Закат"), имевший место в четвертой книге, читателям, очевидно, просто привиделся
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 13 июля 2010 г. 09:55

цитата Энкиду

скажем так — Жермона Ариго изгнали из дома, когда он был уже вполне взрослым человеком


Понимеаете, то, что Вы говорите — это не из дома, это "из рода" изгнали. Из дома он сбежал сам.

Ну и представьте: мать его (Жермона) НЕ любит — причем нелюбовь эту практически не скрывает. Равно как и свое тношение

Мать Дика НЕ любит

Обе стараются внушить детям _свое_ отношение к жизни, _свои_ ценности, и жестко наказыват за попытку противостония

Отцы любят, да — но в первом случае отец погибает рано (Дик), во втором отец появляется дома раз в несколько лет (Жермон).

Оба подсознательно (а потом и осознанно) не хотят возвращаться домой.

И обоим приходится доказывать, что "я лучше своей репутации" (с.)

Оффт: по поводу доказывать — тут практически полное сходство с Валентином, согласна, но и с Диковыми обстоятельствами похоже

Сходство тут в силе, векторе приложения и длительности траматичекой ситуации

А вот разница — в отношении к ней (ситуации)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 12 июля 2010 г. 23:06

цитата Энкиду

сама поклонница Жермона Ариго — один из любимейших персонажей — но как его жизнь перекликается с жизнью Дикона?


Травматическая ситуация в детстве (отношения в доме); в дальнейшем — необходимость доказывать "что ты не верблюд".

Психологически, КМК, очень похоже
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 12 июля 2010 г. 22:00
Н-да, не думала, что снова буду защищать Окделла, но вот поди ж ты

Антел, простите, но Вам не кажется, что Вы зеркалите аргументы окделлозащитников? Все. кто против Дика — бяки по умолчанию, и все их поступки — гадость, а коли Дик так же поступает — так это он не подумал, не имел в виду и вообще...

У нес есть текст. И по тексту — увы! — Катарина НИ РАЗУ не была с Диком искренна, чередуя умолчание и недоолвки с открытой ложью и оговорами (Джастин, Алва, Ноймаринен...)
Я сейчас не хочу касаться причин этого — но факт был; закрывать на него глаза не получится.

И в последнем их разговоре она тоже пытается Диком манипулировать, а когда это не поучаеся — старается уязвить побольнее

Сразу оговорю: я не считаю, что Ричард был прав или имел хоть какое-то право поднять руку на королеву (не говоря уже убивать), женщину, которую он вроде любит, беременную, в конце концов!

Но поступок Окделла _не_ обеляет Катарину. И _не_ делает ее сколько-то правой.

цитата

Если так рассуждать, то в травматики и Алву записать можно. А каково это – за относительно небольшой период времени похоронить всех своих родных, родителей, четырех (кажется) братьев, двух сестер… И остаться одному из недавно еще большой семьи


Матчасть. Большая часть семьи погибает либо _до_ рождения Алвы, либо кда он пребывал в самом нежном возрасте. За короткий промежуток времени он потерял брата и мать. Горе несомненное и, возможно, повод для депрессии — но не травматиеская ситуация

цитата

и Катарину в эту когорту записать можно, поди знай, каким было ее детство с такой мамочкой


Матчасть № 2: Каролина была перкрасной матерью младшим детям.

А если серьезно, то единственный герой, ситуация которого повторяет ситуаци Окделла практически один к одному — это Жермон Ариго, который из ситуации вышел с блеком превратившись в достойнейшего (на том стоою!) человека
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 мая 2010 г. 13:11

цитата antel

наше мироздание, персонифицированное в образе Господа Бога, тоже милосердием не отличалось. Сколько в Содоме и Гоморре было грешников, а скалько случайных жертв?


*Громко икнув*: вы _это_ всерьез????
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2010 г. 10:24

цитата Bloodraven

про это где-то есть в тексте? А то мне, честно говоря, не вполне ясно, с чего он так решил


Есть, в "Примечаниях" к ЛП

цитата Bloodraven

Все-таки попытка отравления была результатом вполне конкретной политической интриги, и то, что после нее Алва резко уверовал в мистику, кажется мне довольно странным скачком сюжета


Ну смотрите сами: Алва (в отличие от читателей) ммыслей Дика не знает и вынужден полагаться исключительно на то, что видит своими глазами

А видит он малчишку честного, чистого ("существо неиспорченное и местми даже блаженное"), помешанного на рыцарской чести, способного, превозмогая страх, вступиться за врагов (сцена с казнью бириссцев). Ну _не может_ такой мальчишка пойти на нарушение присяги. Не может от слова "совсем".

А раз пошел- тут мистика, не иначе, все проклтье виновато.

Вот Вы вспомните, как Арлетта выстраивает логическую цепочку — отчеего Дик убил Катарину.

У нее же очень логичо получаетс, хоть и совершенно неверно. Но она делает ту же ошибку, что и Алва в свое время

Кстати, меч в Ургот Алва не возил. Там была копия
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 мая 2010 г. 09:44

цитата Bloodraven

смысле — в Гальтару он ездил задолго до покушения, и трактаты читал тоже, поэтому если он уже тогда что-то понял, то мог бы Дику и объяснить; а если понял уже позже, то должна быть какая-то новая информация, не понятно где полученная.


Сразу оговорю: все, сказанное ниже — лишь мои догадки, базирующиеся на тексте.

Смотрите: Алва — материалист, в потусторонние силы не верит в принципе. И вдруг перед ним является... аналог местного черта. Во всей своей красе. При этом в мифологии Кэртианы описывается подобная "помощь", при которой человек, которому помогли, становится неуязвим, но не только сам попадает после смерти в Закат, но и утаскивает туда за собой _всех_ сколько-то близких себе людей.

Реакция первая на произошедшее: "церковники правы, а я проклят и ни с кем не могу быть в близких отношениях"

Реакция вторая: а может я попросту сошел с ума?

Реакция третья, из второй вытекающая: надо бы узнать побольш, чтобы понять, что это было и как с этим бороться.

Начинаются поиски. Из того, что удается собрать, выясняется, что это может быть не черт, а .... (купюра в тексте), который может прийти на п..л.....ию (и догадайтесь сами, куда именно) и в случае, если.... (купюра в тексте)

Вроде подходи под ситуацию, но знаний слишком мало, чтобы нарисовать б\м ясню и непротиворечивую картину. А главное — не исключает полностью второй вывод (про сумасшествие)

Постепенно картина дополняется новыи кусочками. Последний кусочек — попытка отравления.

Как-то так

П
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 мая 2010 г. 23:44

цитата Bloodraven

Но непонятно, когда он успел так продвинуться в магическом знании: ведь почти сразу после покушения он уехал в Фельп и потом какого-то времени у него тоже не было.


Но в тексте есть это объснение *удивленно*. В ОВДВ, если память ме не изменет: Алва упоминает и чтение древних трактатов, и о пресловутой картине Диамни, и о том, что побывал в Гальтарах...

Но этто все — обрывки, фрагменты. Они лоатся в картину, но на их основании сделать однозначный вывод невозожно.

Кстати_какие-то_ подскази Дику Алва делать пытался. Помните в КНК, когда он посылает мальчика в иблиотеку читать о "деле Ринальди"?

Едва ли ему было лень чиат самому. Скорее всего он хотел проверить реакцию мальчика. Но тот еще более материалист, нежели Алва...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 мая 2010 г. 19:18

цитата Bloodraven

С одной стороны — да. А с другой — не было ничего проще, чем открыто рассказать юнцу, как именно работает механизм клятвы и прилета за нее.


Можно предположить, что Алва считал, что Дик, уверенный в том, что он крутой носитель магии и все ему должны, причинит больше вреда, чем если он ничего не знает?


Логичнее предположиь иное, ИМХО: Алва окнчательно уверился, что "с миром вокруг что-то не так" уже _после_ покушения и высылки Дика в Агарис. В екстеесть косвенное подтверждение этому: "два раза это могло быть совпадением, но не три". Тем более, древние знания утеряны много лет назад. еще во времена Эрнани Последнего, то, что удалось собрать — разрозненные крупицы, и Алва вовсе не уверен, что всее с ним происходящее — не цепь совпадений вкупе с паранойей, а возможно и с начинающимся безумием.

Марсел он, уе будучи уверенным, предупреждает. Дика попросту не успевает
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 19 мая 2010 г. 11:27

цитата Шолль

В случае с Кальдмеером и Руппи перед последним стоит выбор: защищать опального полководца или не защищать и делать государственную карьеру. Для правильного выбора ему необходимо только переступрить через сословную гордость, что он и делает


Простите, но не могу согласится. Сословной спеси Руппи лишен изначально (его размышления о том, что он непременно со временем станет адмиралом цур зее... ежели таковым не станет Зепп).

В ситуации же с Кальдмеером Руппи выбирает между треволнениями любимой матери (и хорошо, если только треволненими, а не изнью и не только атери, но и всей семьи — думаете, Фридрих упустит возможноть поквитаться с серьезныи соперниками на трон?) и жизнью Олафа.

Не самый простой выбор, КМК
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 мая 2010 г. 09:43

цитата Мау

По поводу общего этического уровня жителей столицы — здесь есть некоторые привходящие обстоятельства магического характера — там во время бунта на стенах проступало изображение пегой кобылы и Цила приняла в происходящем посильное участие.


КМК, Цилла тут едва ли прчем. Ее появление скорее вторично, просто выходцы появлются на паккости, как мухи на грязь

Но в книге прямым текстом сказано: Аглая (мать Луизы), апример, вообще не в курсе, что в городе беспорядки. Да и Дик сидит спокойно и ничего не замечает, пока не приходи Наль.

из этого можно сделат вывод: беспорядки захватили достаточно небоьшую часть города.

То есть, вывод о повальном падении нравственности у всех жителей Олларии — или большинства даже — явное преувеличение.

Что до Дика, то _вся_ история с Герардом (в отличие от ситуации с Айрис) его не красит. Весьма
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 мая 2010 г. 23:03

цитата Шолль

Честно говоря, мне непонятно, зачем вообще было переносить действие туда и описывать Дриксен.


Да затем *еще более удивленно*, что основной конфликт в книге не ограничивается картинкой "Талиг vs Талигойя" или "Талиг vs прочие страны Золотых Земель", он глобальнее.Тут ведь речь идет о жизни _всей_ Кэртианы, причем _этот_ конфликт обозначен еще в первой книге.

Герои этого не знают (в большинстве своем), и пытаются решать свои, вполне земные (хотя тут стоит сказать "кэртианские" ;-) ) проблемы. Однако по мере развития сюжета они все яснее понимают, что действоватьим приется сообща, оставив в стороне раздоры.

А как действовать, если с одной стороны благородные талигойцы, а с другой -- "страслые и ужаслые" вариты?

А может, не такие уж и страслые?;-)
Вот и появляются в книге герои, которые в сути своей очень похожи. Не по характеру, не по описанию — по сути своей!

Но чтобы увидеть, что это не считанные герои, а тенденция, нужно показать хотя бы одну "вражескуюстрану" изнутри. Что автор и делает

Именно поэтому нас не удивляет, что Лионель так быстро находит общий язык с Хайнрихом, Вальдес сходится с Кальдмеером, а Руппи все время вспоминает Арно.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 мая 2010 г. 22:28

цитата Мау

Историческая миссия Руппи тоже не бином Ньютона, он остановит в итоге войну с дриксенской стороны


Э-э... *растерянно* каким образом остановит, простите?

Руппи НЕ кесарь, даже не "брат кесаря" (пока!), не главнокомандующий, не адмирал...

Что до его роли для сюжета (не фабулы ни в коем случае!) то она очевидна: глазами Руппи мы видим Дриксен, как она есть, а не так, как ее видят ноймары 9для которых вариты пожадуй похуже Леворукого) или ветераны, много лет сражавшиеся с "гусями")

Что до "внутреннего конфликта" Руппи, то он (конфликт) тут имеет место. Или вы полагаете, что ломка стереотипов (Талиг враг, прочее неважно; близкие люди, оказывается, ради власти вполне способны на подлость и прочее) проходит легко?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 мая 2010 г. 21:32

цитата Мау

Зачем этот Руппи нужен, какие задачи его многие главы решают
Скучный шаблонный герой, скучный квест, боковая линия от боковой линии сюжета


Простите, но Вы действительно не видите ни "зачем нужен Руппи", ни "какие задачи решают его главы"или это фигура речи?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 апреля 2010 г. 00:35

цитата Apraxina

думаю, что не только я буду признательна за указание кодифицирующих красоту слога источников


Присоединяюсь к просьбе
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 апреля 2010 г. 14:10

цитата anekr

А вроде как действительно крайне низкое число жертв было вызвано 2 факторами:
1. Измена Люра.
2. Исчезновение/перевоспитание порядка 15 тысяч дезертиров из обеих армий.
Результат действий непосредственно Робера тоже был показан — его армия рассеяна, го за шкирку приготовились транспортировать в Гальтару.


перечитайте ЛП

Счего начинаетсяммятеж помните7 Нет? напомнить?
С того, что Карваль сотоварищи опаивает драгун Райнштайнера и без лишних размышлений на этические темы перерезает им горло.
Вкачествепрдолжения — горячие южные ребята (Пуэн среди них точно упоминается, прочих по именам не помню) сжигают Сэ.

Робер, возлавив восстание, всех из мятежных графств уводит.

Объяснять, _что_ это значит, нужно?

Это раз. Два: мятежники сталкиваются с регулярной армией. _Скольо_ было бы жертв (ммятежники очень плохо вооружены), не придумайРобер ттрюк с лжепушками, объяснять нужно?

Более того, не перейди нп сторону повстанцев Люра — Робер сумел бы осуществить свой план — вывел бы мятежников на Савинька.

Ничего себе подыгрыш герою;-)


цитата anekr

Описаны, например, мысли и эмоции Дика по поводу своего поступления в оруженосцы, или например по поводу отравления эра.



Нет, я не отом.

Ричард совершает... непорядочный поступок. На тот момент поступок этот можно понять, Ричарду моно посочувствовать. И, самое главное — кстати, тоже волей автора — поступок этот можно _исправить_

Погибни Алва- и исправить уже ничего было бы нельзя, воскресить человека никакая магия не в силах
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 апреля 2010 г. 20:01

цитата antel

судил его Бакна по той же причине, по которой его принимал у себя Адгемар — раз уж нельзя достать самого Альдо, так хоть его эмиссара. То есть не за действия его судили, а за "звание", так сказать.


Исключительно точности ради: судили Робера за то, что он официально был объявлен зачинщиком и подстрекателем. при этом о сговоре между Робером и Адгемаром ("Ваше Величество, объявите виновным меня!") не догадывался только слепоглухонемой, однако все необходимые пассы были совершены

Кстати, КМК, о _реальной_ причине этого сговора Бакна и Алва тоже догадывались
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 апреля 2010 г. 15:50

цитата Apraxina

Вам щас таки немедленно скажут, что это потому что автор подыгрывает!
Автор же всем, кроме Окделла, подыгрывает, а Окделла топит-топит-топит!


Угу *грустно*

Уж так Роберу подыгрывают, так подыгрывают... да и Алве тоже;-)

А если без шуток, то Дик авторским желанием был избавлен от самого тяжелого — чувства, что поступок совершил необратимый.
На протяжении _всех_ книг вплоть до ШС.

Так что увы, как ни дико мне это говорить,при условии, сколько я Дика защищала — но емукак раз автор "подыгрывал"(если можно это так назвать) больше, чем всем прочим героям
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 апреля 2010 г. 23:08
Простите господа,

но кто-нибудь задумывался на тему, сколько бы было _действительных_ жертв если бы Робер _не_ возглавил мятеж (то есть, не поплыл бы по течению, в ем его столь радостно обвиняют)?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 марта 2010 г. 23:11
Господа, а вы не пробовали посмотреть на Дика под несколько иным углом?

Дик ведь не столько психику свою защищает ( совершил нечто, выводящее мен из рода людского, после такого жить нельзя, а жить хочется, эрго- я ничего плохого не совершал) — нет, он заищает свой комфорт, свое лестное мнение о себе

Ведь если прислушаться к тому, что говорит Робер, если задуматься о последних событиях (в Талиге на момент появления Дика в Сакаци — все тихо, а значит Штанцлер таки врал), получается, что Дик _сам_, своими руками угробил и карьеру свою, и жизнь.

И он об этом думает, помните — "В Сакаци генералом не станешь,тут вообще никем не станешь" (ЛП)

А мысль эта неприятна, царапает, выьивает из колеи. И да, проще и комофртнее считать, что во всем прав

Точно так же, как проще и комфортнее не проходить химиотерапию сразу после удалени опухоли. Вот только правильнее ли?

Ни химиотерапия, ни понимние, где, как и почему ошибся и как исправить, что натворил, и как не допустить таких ошибок в будущем — не смертельны, хоть и неприятны крайне. Пренебрегание же ими...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 марта 2010 г. 13:02

цитата kagerou

В Варасте его как раз отменно тошнило. До того, что видеть Алву не мог какое-то время.


Нет, Вы не поняли. Речь о другом эпизоде: когдаДик задумывается о погибших варастийцах, думает что " надо былосжигать посевы и дома, но не убивать" — и отбрасывает эту мысль, потому что "это нужно Великой Талиглйе"
Ну а ситуация с заложниками, ИМХО, не слишком отличается

цитата kagerou

цитата
К сожалению, иногда плдобное разложение происходит стремительно


Особенно когда это нужно автору.


И опять же не согласна: стремительное развитие болезни (или моральное разложение) встречается и в реале. К счастью, намного реже, чем постепенное, но все равно встречается, поэтому объявить данное авторским произволом никак нельзя
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 марта 2010 г. 11:03

цитата kagerou

Дика времен КнК вытошнило бы от идеи Альдо с заложниками.


Вы в этом уверены? *грустно*

А я- не уверена *еще более грустно*. Не тошнило же его в Варасте, а мешающие и тревожащие мысли он (Дик) отмел.

цитата

Дик начиная с четвертой книги ведет себе так, будто между ним и Диком из третьей книги прошло лет пять и все это время он "пил, курил и морально разлагался


К сожалению, иногда плдобное разлодение происходит стремительно
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 марта 2010 г. 13:32
А не стоитли прислушаться к мнению человека явно умного и проницательного — Райнштайнера?

Вот его мнение о Валентине:

Сперва я счел возможным поверить данным им в присутствии виконта Сэ объяснениям, но сейчас вижу, что он недоговаривает. Придд, безусловно, заботится о своих людях и своих родственниках, но исполнять семейный долг можно по-разному. Я склонен считать твоего Заразу не расчетливым подлецом, а человеком с прописанным в костях, но при этом осмысленным представлением о том, кому он и чем обязан. Расчетливый подлец не встанет между выходцем и девушкой. Я осознанно опускаю то, что Придд делал, находясь под твоим началом. Здесь он мог зарабатывать репутацию, там — нет. (из спойлерных глав)

При этом Ойген, в отличие от Жермона, скажем, полагается только и исключительно на логику, а не на эмоции
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 23 марта 2010 г. 11:40

цитата XRENANTES

цитата Блэйд
Простите, а почему считается, что он резонер?
Потому что он озвучивает главную причину морального падения Дика:"брал и привыкал"


Простите, но в данной ситуации резонер не требуется: читатели видят всю картину в подробностях,куда больших, чем герои книги. А "Катершванц резонер потому что мне так хочется" — конечно, имеет право на сущестоввание, но едва ли имеет отношение к книге.

цитата XRENANTES

А меня за попытку оспорить правильность выводов Йоганна забанили.


Так-таки за попытку? ;-)
Забавно: когда я пару лет назад ругала Валентина и отчанно спорила с Дримером и Родентом — (а Дример еще и модератор, не только бета-тестер) — меня не банили.

Когда мы с г-жой Апраксиной (она не даст соврать) ломали копья из-за героини из "К вящей славе человеческой" — нас тоже не банили

Когда Эледем разражается гневной филиппикой в адрес Франциска или Айрис — с ним спорят, порой яростно, но опять же не банят.

А Вас отчего-то... за высказанное мнение... ах!

А может, не за мнение? А за манеру вестидискусси, больше смахивающие на попыткуффлейма, а?

Дабы голословной не быть — перечтите последний абзац Вашего поста. И припомните праведное возмущение чуть выше — как "административныйресурс" затыкал хирургов и анестезиологов;-)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 марта 2010 г. 23:06

цитата Мау

Того в книге не написано. А написано вот что:
— Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии


Именно что "насколько я понял"
В книге нет авторского текста; не все, что там написано следует понимать буквально, человек может добросовестно заблуждаться, неверно интерпретировать, в конце концов просто лгать
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 марта 2010 г. 22:35

цитата Мау


Он там даже водички не попросил попить. Ну мало ли, может это у него такая особая повелительская физиология, что ему все нипочем.


Физиология у него вполне себе человеческая *пожала плечами*, просто место, где чуть не погиб внушает ужас, оттуда хочется бежать сломя голову.

Предъявить ему можно другое: первое, что он возмущен _опозданием_ Карваля (хотя Карваль не обязан заниматься этим делом) и второе — что разгребает завалы и вывозит трупы опять же Карваль (военный комендант) на пару с Робером (Первым Маршалом), Дик же, еще цивильный комендант, вместе с Альдо принимает соболезнования от иноземных послов.

ЗЫ: К Альдо Дик поехал на следующее утро
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 19:04

цитата Мау

Мне весь этот эпизод кажется редкостно фальшивым и искусственным.


Ну, от субъективного ощущения никуда не деться *развела руками*; с "кажется" не поспоришь. Но мне неоднократно доодилось слышать разгооры из ряда "как дошел он до жизни такой" и потому мне этот эпизод фальшивым _не_ кажется.


цитата XRENANTES

2) Валя говорит, что у них первым был Эстебан, сам он был восьмой, а Йоганн пятый и всё было честно.
3) Йоганн начинает истерить, что ничего подобного, он пятым был только потому что сглупил и поддался.


Мааааленькая поправка — Валентин говорит: "Первым в нашем выпуске _навсегда_ останется Эстебан Колиньяр".
О Колиньяре известно многое, в том числе, что и в Лаик он не отличался порядочностью, а уж после Лаик и вовсе показал себя во всей красе.

Так может, Йоганн не так уж не прав, считая, что помога другу и желая добра, получил на выходе не лучший результат?


цитата XRENANTES

нотации от уважаемых людей (Дик) воспринимал вполне адекватно.

В первыхкнигах — да. Впоследствие уверился в своей непогрешимости.
Обратите внимание: Робер его бранит (после Доры) — Иноходец глуп и ничего не понимает
Робер его защищает (после убийства Фердинанда — Робер добр и благороден


цитата kagerou

Ее понимают ровно так, как учили понимать "семья и школа".

цитата Ira66
Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена


Простите, но это уже недуг Уладов в терминальной стадии. И как я уже сказала, в этом случае однокорытники в деле Окделла — то, что называется "ненадлежащий судья".


Недуг Уладов, полагаете? * с сомнением* Не уверена.
Разговор, состоявшийся в реале четыре года назад между мной и моим старшим сыном, которому на тот момент было 15.5 лет:

Предыстория: на тесте по физике списывал почти весь класс, учительница демонстративно отобрала шпаргалку у _одного_ мальчика, не защитав ему тест.

Сам разговор:
Я: Сынок, пойми, так нельзя. Либо списывать нельзя никому, либо можно всем
Сын: Мам, ну как ты не понимаешь? Он ПРООТИВНЫЙ! И наглый!!!

Только через пару лет удапось вбить сыну в голову, что справедливость — ценность сама по себе, и не связана с тем, насколько тебе нравится или не нравится конкретный человек

Так что подобная реакция на Дика по мне связана с возрастом исключительно.

цитата

Ни о какой справедливости речи нет — юноши вступились за того, на кого указали улики, и нисколько не огорчились бы, если бы Дик оказался "настоящим" Сузой-Музой. Это было типичное "против кого дружим". Паоло и Арно подают голос только после того, как Жик принял вину на себя.


Только Арно, точности ради. И они точно уверены, что это _не_ Дик
Разговор в СтаройГалерее:

— Давайте сядем, как предложил мой брат, это разумно, и обсудим наше небольшое дело. Мы тут все друг другу доверяем. Я считаю, Ричард не имеет отношения к дерзкой шутке.


— Еще бы, — согласился Альберто, — просто Свин его ненавидит. Но, будь я трижды проклят, если штаны украл кто-то из нас. Шутник оказался трусоватым, надо отдать ему справедливость.


И дальше: Йоганн говорит, что Ричард "очень плохой врун"

Вывод: четверо из пяти унаров _знают_, что это не Дик, и защищают его исклбчительно ради справедливости.
Ваши слова применимы исклбчительно к Арно — и то с опреденной натяжкой
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 15:33

цитата Мау

Читатаель не верит/не понимает что Дик что это было такое испорченное существо изначально, а вот давай-ка Катершванц про первые звоночки подробно расскажет.


А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 14:02

цитата Блэйд

Во-первых установка не равна поведению. Во-вторых примеров негативного поведения Дика по отношению к унарам в тексте нет. В-третьих Дик вполне прилично ведет себя с теми, кого считает ниже себя. Примеров хамства (мысли — о грубых адуанах, гадких навозниках и т.д.) к делу не пришьешь..


Посмотри, выше привела цитату.
А приплюсуй к этому, что у Дика все на лице написано — и представь себе выражение его лица?;-)


цитата

Ну и очень плохо. Мне бы хватило самого факта, что парня травят за дела отца, чтобы попытаться помочь и пойти на контакт, и не тогда, когда уже приперло


Блейд, так ты пару факторо не учитваешь
Первое: унары — не однородное общество. Среди них и полные отморозки (Эстебан и Ко) и порядочныеребята (Катершванцы и пр) и серединка на половонику
Второе: а где гарантия, что не пытались и что он не оттолкнул их?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 13:52

цитата anekr

Описанные действия Дика в Лаик совершенно другие:


Вы полагаете? Акак же тогда


Разговор с братцами Катершванцами был первым и последним. Первые четыре месяца унары встречаются друг с другом лишь в трапезной и на занятиях в присутствии слуг и менторов, а на ночь спальни запираются. Лишь по прошествии испытательного срока фабианцам разрешают отлучаться в город, а вечерами гулять по парку или собираться на превращенной в подобие террасы крыше трапезной. Поездок Дик ждал, встреч и разговоров с товарищами — нет.


Другие унары как-то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось. Он боялся проявлять дружелюбие к Валентину Придду и горцам, боялся дерзить «навозникам», боялся сказать то, что будет использовано против него, боялся, что от него отвернутся, оскорбят память отца или, наоборот, полезут в душу. Его общества, впрочем, тоже никто особенно не искал
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 13:48

цитата kagerou

есть еще такая штука как справедливость.
Безотносительно того, как ведет себя Окделл — а я не вижу в его поведении ничего предосудительного: у него не было оснований сомневаться в словах Штанцлера, а развитие событий только подтверждало правоту старого подонка — ак вот, безотносительно этого Арамона поступает несправедливо, и юноши по этому поводу ничего неговорят.


Есть, конечно, кто бы спорил.
только один нюанс: в подростковом возрасте справедливость понимают куда более конкретно.

Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена;-)

Другоедело, когда речь заходит о посступке, в котором Ричард ну точно ни ухом ни рылом.

Из пятерых вступившихся за Окделла четверо именнно _за справедливость".

И уже потом, когда по поведени становится понятно, что Окделл — вроде не совсем то, чем кажется — они начинают втупаться именно за человека и друга
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 21 марта 2010 г. 12:11

цитата Блэйд

необходимо доказать, что Окделл провоцировал в Лаик однокорытников на как минимум"отчужденность"


Блейд,провоцировал *грустно*

Ты вспомни, с какой установкой онприходит в Лаик:

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники. Он лебезит перед тем, кто ему полезен, и отыгрывается на ненужных и опальных. То есть на таких, как ты. Тебя будут задевать, оскорблять родовую честь и память отца. Молчи!

С прошлого года дуэли среди унаров запрещены под угрозой лишения титула. Возможно, это и есть причина, по которой тебя вызвали. Сожми зубы и не отвечай. Когда-нибудь ты отдашь все долги. Тебе станут набиваться в друзья. Не верь. Доверие Окделлам обходится очень дорого. Никаких откровенных разговоров, воспоминаний или, упаси тебя Истинный[14], сплетен о короле, королеве, первом маршале и кардинале. Если тебе станут про них рассказывать — прерывай разговор. Если кто-то начнет хвалить твоего отца, говори, что утрата слишком свежа и тебе тяжело о ней говорить.


Ну а теперь вспомни, как Дик ведет себя с теми, кого по определиню считает ниже себя.

В результате заступаться за него желания ни у кого не возникает. К чести жеребят стоит отметить, что и травить — тоже; отношение индифферентное — ходит себе и пусть его.
Пока дело не доходит до открытой подлости (подкинутые улики)
И тут просиходит вроде бы сдвиг парадигмы: оказвается, этот Окделл — он, конечно, с фанабериями, и глюков у него хватает, но парень-то оказался правильный, без гнильцы (в глазах вступившейся за него пятерки)

Потом выясняется, что таки не совсем правильный, отсюда и вывод Йоганна. Кстати, логику его (Катершванца) понять можно; хочешь — распишу
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 марта 2010 г. 00:13
:cool!:Простите, господа, но отчего даже сейчас, уже точно зная мысли Ваоентина, вы по прежнему считаете, что его поведение в Лаик (со Старой Галереей) достойно порицания?
По-моему, он вел себя совершенно безупречно — именно с этической точки зрения
⇑ Наверх