Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Сообщения посетителя Griot на форуме (всего: 40 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 28 декабря 2017 г. 13:13
Просто это не в духе Ефремова — описывать один частный нехарактерный случай, который может дать превратное представление о всей системе дошкольного воспитания в будущем. Он-то свою концепцию будущего обдумывал всесторонне и не один год, и все детали у него работают на создание цельной непротиворечивой картины. Просто, как вы совершенно правильно и неоднократно мне напоминали, Ефремов был сыном своего времени и руководствовался своим опытом. Поэтому он спокойно относится к вещам, от которых современные мамки вроде меня падают в обморок 
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2017 г. 12:19
Смотрите: Ефремов моделирует свой мир и стремится дать нам как можно более полное представление о нём. Для этого он на примерах разных героев в разных обстоятельствах жизни показывает типичные характерные особенности мира и психологии его людей. Если что-то является редким исключением (например, Пур Хисс), автор это непременно подчёркивает. Вы полагаете, что Фай воспитывали по какой-то особой отдельной программе? Автор говорит о строгой ответственности для всех детей. И тут же иллюстрирует примером Фай.
Это мои соображения и выводы, основанные на логике и обильно подкреплённые цитатами из первоисточника. Предлагаю вам сделать то же самое, тогда у нас появится реальный предмет для дискуссии. А обсуждать и оспаривать личные эмоции других читателей не считаю себя вправе. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2017 г. 11:56
А что, это богатая мысль Вот сяду в старости и накатаю малохудожественный графоманский фанфик. Правда читать его захотят только родственники, и то только если я их пригрожу вычеркнуть из завещания  А все ляпы буду списывать на сенильную деменцию
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:29
Я ждала этого аргумента  Действительно, отдавали аж бегом, потому что для девочки в тогдашних реалиях диплом Смольного очень сильно повышал шансы устроиться в жизни, прокормиться и служил бонусом на брачном рынке. А о таких мелочах как детская психика вообще никто не задумывался. Это сейчас мы все такие продвинутые детоцентричные гуманисты Вон Януш Корчак со своими взглядами об уважении к личности ребёнка вообще революцию в педагогике совершил.Кстати, по схожей причине современные родители в той же Великобритании так стремятся устроить своё чадо в закрытую элитную школу-интернат. Совсем не потому, что там преподавательский состав сильнее, или учат лучше, или ребёнок там будет счастливее. А потому что в такой школе ребёнок устанавливает тесные дружески-приятельские связи с будущей элитой общества. Естественно с такими друзьями добиться успеха в жизни гораздо легче. Ну и с «говорящим» дипломом впридачу. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:16
Это да  Вот перечитываю её в энный раз, что-то там себе по ходу критически бурчу, отмечаю ляпы, а всё равно нравится и завораживает
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:12
СТРОГАЯ ответственность? У четырёхлетки? После которой ребёнок убегает вырыдаться? Это реакция взрослого очень одинокого человека. Маленький ребёнок, когда ему плохо, инстинктивно будет искать утешения у любящего взрослого. Потребность у него такая. Только в интернатах будущего у ребёнка такой роскоши нет.
Там речь идёт о детях со строгим интернатовским воспитанием. Такие о конфетке не плачут. Из-за неполученной конфетки может плакать залюбленный заласканный домашний ребёнок.
Именно. Поэтому его личный взгляд малоприменим и малоактуален.
Ну и слава Кришне
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 декабря 2017 г. 23:50
Видимо из-за этого и наша разница в оценке. У меня тоже очень долго было очень благостное восприятие Ефремова как чего-то светлого, чистого и возвышенного, пока я не начала вдумываться в текст и обращать внимание на говорящие детали. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 декабря 2017 г. 23:32
"Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться." Я, кстати, пока искала цитату, обнаружила, что первый цикл начинается даже не в 5 лет, а в 4. Ещё веселее
Они мне "дались", потому что на них зиждется вообще вся идея Ефремовского мира. Нам там по тексту неоднократно напоминают, что такое светлое будущее возможно ТОЛЬКО если воспитать нового человека. А воспитать его можно, дескать, ТОЛЬКО в интернате.
А также от реального практического опыта родителей и педагогов. То есть, Ефремов не разбирался ни в педагогике ни в детской психологии. Поэтому его идеи по массовому воспитанию человека новой формации нежизнеспособны. А он сам считал это фундаментом. А без правдоподобного фундамента весь мир-надстройка начинает вызывать сомнения. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 декабря 2017 г. 21:07
И ещё в Ефремовских интернатах будущего с ПЯТИ лет наступает "пора строгой ответственности за свои поступки".  Вследствие чего маленькие дети регулярно бегают выплакаться в одиночестве, без утешения. Господи, да даже в нашем чёрством отсталом мире до 14 лет никакой строгой ответственности не предусматривается. Потому что наши отсталые нейрофизиологи в курсе, что до 14 лет у ребёнка просто недостаточно развиты определённые участки мозга, отвечающие за самоконтроль и прогнозирование последствий. Это ж что нужно с ребёнком делать, чтобы он в 5 лет научился чувствовать строгую ответственность.В свете этого "эмоциональная холодность" землян выглядит очень естественным следствием детских психологических травм. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 декабря 2017 г. 20:24
 Аналогично подписываюсь. Спасибо за цитату. Закрытые воспитательные заведения — вещь очень неоднозначная. Одно время я интересовалась историей Смольного института, читала многочисленные мемуары его воспитанниц. Так вот, судя по мемуарам, психику там девочкам калечили конкретно. Ну и заведения для мальчиков тоже детей ломали только так, если верить личному опыту классиков. Не зря отцы-иезуиты говорили "дайте нам ребенка в первые семь лет жизни, и мы сделаем из него иезуита". А тут аж первые 17 лет. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 19:22
Да, возможно так и есть. Просто мне Дар Ветер представлялся мужчиной серьёзным и слов на ветер не бросающим. Сказал "не хочу" — значит будет стараться всеми силами избегать В любом случае, спасибо за аргументированные объяснения Вашей точки зрения. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 18:23
Разрешите мне процитировать себя же: "На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере" Ну вот предположим тамошние генетики выносят вердикт, что Ветру с Ведой крайне желательно иметь именно дочь, исходя из целого ряда генетических соображений. При этом крайне высока вероятность, что дочь внешне будет копией матери. Мне очень интересно путём подобных мысленных экспериментов восполнять недостающую информацию о психологии людей будущего. Как Ветер поступит в такой сложной ситуации? Будут ли он готов обуздать личные страхи и инстинкты ради потенциальной пользы для общества. Как отнесутся к его решению современники? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 17:39
На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере.
Я ничего не требую. Наоборот. Многие идеи Ефремова кажутся мне интересными и обладающими потенциалом. Естественно он мог лишь набросать ключевые моменты крупными мазками с тем, чтобы дать читателям общее направление и пищу для размышлений. Я пытаюсь на основе предоставленных ним исходных данных, с помощью логических рассуждений/анализа/синтеза/дедукции/индукции/мысленны х экспериментов, воссоздать недостающую информацию. Сейчас мне интересен именно такой подход к его произведениям, а не просто восторженное прочтение как некогда в юности. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 15:33
А как же "скручивание в спираль" разброса чувств, мыслей, вкусов, привычек? У меня сложилось впечатление, что именно с личными тараканами надлежит бороться как с проявлениями эгоизма и тяжёлого наследия прошлого Особенно в тех случаях, когда личные тараканы идут вразрез с общественным благом. А тут тараканы Дар Ветра теоретически лишают общество второй Веды Конг, которая была бы для общества весьма ценным приобретением Кстати, интересно, а где в мире ТА проходит грань, до которой следование своим тараканам не порицается? В ЧБ, например, прямо говорится, что продолжение рода подчинено целесообразности и генетическим законам, даже если это идёт вразрез с личными желаниями. И отнеслись бы современники Дар Ветра с полным пониманием и уважением к его решению, скажем, иметь только сыновей, если их наука как с ЧБ уже умеет задавать желаемый пол ребёнка? Всё-таки он передовой сознательный герой, а не ретроград с острова Ява
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 14:34
Она, родимая, не иначе
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 14:13
Интересно: Низа Крит считает высшим счастьем иметь ребёнка-копию любимого человека. А Дар Ветра такой вариант пугает и кажется нежелательным. Консул , скажите, а вот Вы в реальной жизни знаете/представляете себе мужчину, который всерьёз руководствуется такими соображениями как у Дар Ветра? По-моему даже для нашего отсталого мира они кажутся весьма странными. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 13:49
Он гораздо более идеален, чем наши с Вами современники. И его мир несравненно совершеннее, безопаснее и благополучнее нашего. Тем не менее, его почему-то останавливают инстинкты и соображения, которые даже с нашего уровня кажутся... как бы это помягче сказать... неубедительными и несерьёзными. Выходит его сознательный контроль над древними инстинктами настолько слабее, чем у современного человека, что эти инстинкты у него перевешивают здравый смысл и инстинкт продолжения рода? Заметьте: материнский инстинкт гораздо сильнее отцовского. Но у Ефремова "правильные" положительные героини его перебарывают. А вот зрелому мужчине Ветру почему-то прощается такая "маленькая слабость" Мне интересны Ваши соображения на этот счёт, потому что для меня такие явно бросающиеся в глаза несуразицы и неувязки — это "маячки", указывающие, скорее всего, на авторскую проекцию собственных индивидуальных предпочтений. Ну не чувствовал Ефремов особой потребности реализоваться как отец и вот в таком виде решил обосновать легитимность своей позиции. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 26 декабря 2017 г. 12:48
Кстати, вот Ефремов заявляет, что для его людей будущего недопустима насмешка над затруднительным положением ближнего. Но старшеклассники из ЧБ, без пяти минут полноправные члены общества, дружно смеются над одноклассником, который со своего школьного уровня не может внятно объяснить новую и запредельно сложную даже для профессионалов концепцию. Правда учитель их одёргивает, но странно что практически сформированные люди до сих пор не усвоили один из базовых этических принципов |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 декабря 2017 г. 12:33
Несколькими абзацами далее утверждается, что сознательная женщина будущего должна усилием воли перебарывать в себе атавистический материнский инстинкт потому как "весь мир добр к её ребёнку". Тогда что же на самом деле останавливает Ветра? "Уйти из мира" — это умереть? То есть мужчина не хочет быть отцом потому что по естественной логике он скорее всего умрёт раньше своего ребёнка? Но это соображение даже в нашем очень несовершенном мире не останавливало от продолжения рода никого, кроме единичных чайлдфри, да и то там, как правило, торчат уши других действительных мотивов. Тем более в рамках тамошней системы воспитания у него всё равно не предусматривается особой возможности и необходимости реализовать функции отцовской защиты и нежности |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 декабря 2017 г. 15:37
Да понятно, что радоваться нечему. Просто удивляет накал трагизма. Лично мне он показался несоответствующим предполагаемому духовному развитию героини. Смотрите: она всю книгу встречается с самыми разными выдающимися мыслителями Ойкумены. И те не просто с ней беседуют — они посвящают её в тайные учения и обучают её продвинутым духовным практикам. Судя по тексту, она эти практики и учения не просто вполуха слушает, но и добросовестно пропускает через себя и усваивает. Поэтому от настолько духовно развитой, образованной и материально обеспеченной царской жены я лично ожидала более философского отношения к неизбежной потере идеальной свежести. Мне её надрыв и суицидальные настроения показались нелогичными. Тем более, вспомните: на момент обсуждаемого нами психологического кризиса она уже много лет не "работала по специальности" с целью заработать на жизнь. Она была женой Птолемея, растила его детей, играла роль царицы — то есть выполняла функции, где её благополучие и благосостояние не зависит от идеально гладкой кожи. Тем более, к тому времени она уже давно стала настоящей легендой, где репутация работала на неё (см. встречу с почитателями после ухода от Птолемея). Более того, в какой-то момент она сама констатирует, что её перестало интересовать и волновать то, что было так важно для самооценки в молодости — восхищение мужчин, панегирики и дифирамбы, пиры и гулянки — то есть всё, что требует свежей мордашки. И ей объясняют, что это, дескать, и есть внутренняя зрелость. Тогда чего ж она так убивается сотню страниц спустя? В общем, для меня это ещё один момент, где автор, вопреки внутренней логике сюжета, сознательно или неосознанно выразил что-то глубоко личное — в данном случае неприятие старости. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 декабря 2017 г. 14:25
Хотелось бы для большей ясности разграничить два вида воспитания не-родителями. Первый вариант — это когда ребёнка передают нянькам/кормилицам/личным наставникам. Второй вариант это когда маленький ребёнок сдаётся в детское учреждение для коллективного воспитания, где на довольно большую группу детей приходятся один-два воспитателя. Так вот согласно последним веяниям в области детской психологии, второй вариант оптимален далеко не для всех. Большинству детей для полноценного психоэмоционального развития в первые годы нужен так называемый "свой личный взрослый". В идеале это любящий и заботливый родитель/близкий родственник. Но и заботливая няня с успехом выполнит ту же функцию, если она способна удовлетворить эмоциональные потребности ребёнка. А вот в случае с групповым воспитанием крайне желательно обеспечить одного воспитателя на 2-3 детей. Кстати, тем уважаемым собеседникам, которые владеют английским и интересуются темой, могу предложить ознакомиться, например, с обширными и многолетними исследованиями четы Робертсонов http://www.robertsonfilms.info |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 декабря 2017 г. 13:50
sanhose Я Вам искренне завидую и восхищаюсь
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 декабря 2017 г. 13:46
Мне показалось, что уважаемый оппонент был несколько категоричен в утверждении обратного. По всем остальным пунктам я с Вами полностью согласна. Просто аргумент "отстаньте от автора, как захотел/смог — так и написал" перекрывает кислород для любой дальнейшей дискуссии Если его принять за основу, то, в принципе, можно тушить свет и расходиться Сам Ефремов, полагаю, ожидал, что его произведения будут подвергаться тщательному критическому разбору, и я сомневаюсь, что своим оппонентам он бы говорил: "так, ребята, автор здесь я, что хочу — то и пишу, не нравится — идите читайте другие книги".Например мне лично наша дискуссия интересна тем, что я могу расширить своё понимание вопроса, обмениваясь аргументами с умными и начитанными собеседниками, узнавая противоположные, альтернативные или аналогичные моей точки зрения. В конце-концов, дебаты ради дебатов издревле были одной из излюбленных забав интеллигенции
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 декабря 2017 г. 21:45
шерлок Я не путаю два вида интернатов, просто для меня заведение, где ребёнок проводит 5/7 жизни недалеко ушло от полноценного интерната. Ребёнок не имеет возможности участвовать в повседневной жизни семьи и становится, по сути, гостем в доме. Если этот вариант оптимален для ребёнка и семьи — прекрасно. Но это подходит не многим. То, что у "домашних" детей проблемы с учёбой и социализацией в школе — давно развенчанный миф. Прямой связи тут нет. Могу в качестве алаверды привести тоже личный пример: я ходила в садик, регулярно ездила в пионерлагеря, а моя сестра — типичный домашний ребёнок. Но она с раннего детства гораздо более социализирована, общительна и экстровертна. Сейчас она журналист и телеведущая. Поймите: все люди разные, все дети тоже разные, с разными потребностями. Прекрасно, что у Вас было детство, полностью отвечающее особенностям Вашей личности. Но другим детям для полноценного развития личности нужен другой подход. Есть талантливые дети с задатками лидеров, но одновременно с повышенной потребностью в эмоциональном и физическом контакте с родителями. Если такого ребенка насильно сдать в садик/интернат, на выходе получим несчастного нереализованного человека с кучей психологических проблем. Лидерами становятся и домашние дети. Двоечники и хулиганы становятся учёными. Жизнь сложна и непрямолинейна, а в такой архисложной сфере как воспитание редко работает принцип "нажми на кнопку — получишь результат" |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 декабря 2017 г. 18:51
шерлок И ещё: мы с Вами по-разному мыслим в этом отношении (возможно в силу пола). Для Вас карьера и достижение высоких постов является аргументом. Для меня же важнее всего насколько счастливым вырастает ребёнок, с первых лет лишенный полноценной жизни в семье. К сожалению, успешная карьера далеко не всегда означает внутреннюю гармониию, спокойствие, удовлетворённость и прочие составляющие счастья. Ваш опыт показывает, что есть дети, для которых интернат является оптимальной средой. Но таких детей далеко не большинство. Поэтому я не верю в счастливое светлое будущее с массовой интернатизацией. Я за возможность для каждой отдельно взятой семьи самим решать как растить детей, исходя исключительно из их индивидуальных особенностей и того, что делает их счастливыми. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 декабря 2017 г. 17:50
шерлок Если интернаты такое благо, тогда откуда взялась широко известная не первое десятилетие уже аксиома о букете проблем у выросших в интернате детей? Это фантазии или массовое заблуждение психологов, соцработников и правоохранительных органов? Почему-то в развитых странах сейчас идут по пути ликвидации детдомов за счёт пристраивания детей в опекунские семьи, ибо считается, что даже такая формальная семья за деньги для ребёнка благоприятнее, чем самый лучший казённый дом. Вы ссылаетесь на Ваш личный опыт, я же руководствуюсь обобщёнными данными о десятках тысяч детских судеб. Кстати, из последних веяний в области детской психологии: теперь, например, считается, что детский сад нужен не ребенку, а его родителю для высвобождения времени. Для ребёнка оптимальной средой развития до 5 лет является семья, поскольку у него даже ещё не развиты толком участки мозга, отвечающие за социализацию и конструктивное горизонтальное взаимодействие. А для развия навыков социализации ребёнку достаточно пары часов на детской площадке под родительским руководством. Поговорите с воспитателями в детсадах и поспрашивайте у них какой процент детей с радостью и охотно ходит в садик, а сколько детей долго и мучительно к нему привыкают как к чему-то неестественному. Впрочем, поскольку Ваш личный опыт отличается от опыта большинства, и Вы являетесь счастливым исключением из правила, я понимаю, что мои аргументы могут показаться Вам неубедительными. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 15:10
Задачей всех закрытых образовательно-воспитательных учреждений (особенно элитных) было выковать кадры для выполнения чётко определённых политических и социальных функций в иерархической пирамиде общества. Вопрос о счастье ребёнка и матери на повестке дня не стоял в принципе. Учитывая, что у Ефремова во главу угла ставится человеческое счастье, проводить параллели между его интернатами будущего и школами-пансионатами прошлого — это компроментировать Ефремова как гуманиста, как мне кажется. К слову, буквально на днях вычитала в каком-то британском издании "дворцовые сплетни", что двухлетнюю дочку и четырёхлетнего сына Принца Уильяма уже определили в какие-то там элитные дошкольные детские заведения вопреки желанию матери, потому как традиции-с. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 14:28
Беда в том, что не соглашаются с его ключевыми базовыми положениями, на которые завязаны все остальные допущения, и без которых внутренняя логика разваливается. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 14:21
В случае с классиками как правило имеет место обратное — открытие новых глубин, нюансов и пластов смысла по мере взросления. А вот разочаровавшихся в Ефремове я на форумах встречаю довольно много. А по сути — я с Вами согласна. Восприятие любого писателя любым индивидом может поменяться как угодно с течением времени. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 14:10
К сожалению, судя по бурным дискуссиям на многочисленных форумах, далеко не всем читателям этот мир представляется "внутренне логичным и непротиворечивым" И вот ещё, смотрите, Ефремов утверждает: "нашими предками применялся другой метод: обращение к здравому смыслу людей, стремление объяснить им причины действий и доказать следствия. Тогда по глубоко заложенному в нас чувству справедливости и ощущению правоты мы сделаем гораздо больше и пойдем на трудные испытания". То есть, если дать нормальным людям правдивую информацию и правильную концепцию, то они инстинктивно примут её и почувствуют её правоту. Почему же тогда, как мы видим по дебатам, многие умные, образованные и нравственные люди не соглашаются с Ефремовым? (Я сейчас не о себе, о своих уме, образовании и нравственности я невысокого мнения )
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 13:40
Толстого и Чехова я привела лишь в качестве контраргумента собеседнику, утверждавшему, что русские классики тему родов и беременности замалчивали. Поймите меня правильно, конечно же Ефремов, как и любой другой писатель, имеет полное право писать как хочет и о чём хочет. В юности его творчерство вызывало у меня восторг. А вот с возрастом начало появляться недоумение. Дело в том, что поклонники Ефремова превозносят его как выдающегося мыслителя и философа. Но вот на мой субъективный взгляд его вИдение и представление многих важных явлений и аспектов жизни в её великой сложности является весьма ограниченным, однобоким и не дотягивает до уровня мыслителя и философа, воспринимающего проблему во всей её глубине и полноте. Если Ефремов просто рядовой писатель, один из тысяч, — тогда вопросов нет и нет предмета для спора. А вот к философу/мыслителю требования уже иные и иные ожидания. Вновь повторюсь, что я излагаю исключительно своё личное субъективное восприятие его творчества глазами повзрослевшего почитателя. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 12:08
Ну, во-первых в храме Амбологеры ей предлагали весьма достойные варианты дальнейшенго пути в плане измененя внутренней концепции и вИдения себя. Но даже если исходить из предложенного Вами скудного набора, чем плоха вилла с садиком и возможностью заниматься познанием, саморазвитием, помощью людям — особенно для такого духовно развитого человека как Таис? Вы наверняка хорошо помните текст, а поэтому сами знаете, что автор допускал различные художественные вольности и давал волю фантазии ради того, чтобы проиллюстрировать какую-то концепцию или черту героини. Это его личное признание в предисловии к "Таис". В тогдашней реальной жизни вряд ли гетере (даже самой выдающейся) выпала на долю хоть десятая часть приключений Таис. Так что если бы он захотел показать достойную, интересную и насыщенную жизнь женщины зрелого возраста, он бы это сделал. Но эта тема ему неинтересна, потому что ему в принципе неинтересны такие женщины. Это нормально и естественно для обычного мужчины-обывателя, но от выдающегося мыслителя ожидаешь большего. Вон в "Муках и радостях" Стоуна как красиво и достойно описана любовь пожилого уже Микеланджело к его незаурядной ровеснице. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 11:26
Пардон, а в чём противоречие? Я по скудоумию такового не усматриваю. ))) Я не иронизирую, мне правда интересно. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 11:05
У Толстого в "Анне Карениной" родам Китти посвящён хороший такой кусок. У Чехова мне тоже сразу вспоминается как минимум один целый рассказ на эту тему. Это только то, что я вспомнила даже не задумываясь.
Знаете, когда у женщины в жизни есть другие интересы и ориентиры, кроме собственной свежести, то неизбежное увядание она воспринимает без патетики и надрыва на грани суицида, как мы то наблюдаем у Таис. Ефремов нам всю дорогу рассказывает какая она всесторонне развитая, образованная, посвящённая в тайные знания, глубоко и тонко чувствующая, наравне беседующая с философами, а она при виде первой морщинки впадает в глубокое отчаяние как мукла-пустышка, у которой кроме смазливой мордашки больше ничего в жизни нет. Это противоречие мне и видится "культом молодости", присущим самому автору. А что до того "что ей светит" — ну простите меня, Таис далеко не рядовая гетера. Она, на минуточку, царская жена. Уж что-то, а тяжёлая старость ей никак не грозила. И ей в зрелости были открыты множество весьма привлекательных вариантов. Другое дело, что автору надо было ввести тему Уранополиса и красиво распрощаться с потерявшей свежесть героиней. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 10:41
Дело в том, что описывая Таис, Ефремов исходил из тогдашних реалий лишь постольку-поскольку. Его основной задачей было смоделировать образ идеальной в его понимании женщины того времени. Поэтому ей он приписывал всё, что сам лично считал "правильным" |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 10:31
Например, в этом интервью http://svobodavnutri.kamrbb.ru/?x=read&am... Да и в других интервью с ним эта мысль проходит красной нитью. Особенно когда он полемизирует с другими фантастами и объясняет почему их варианты будущего невалидны, а вот он — зрит вдаль |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 декабря 2017 г. 02:21
Резонно )) Но почему-то Ефремова это соображение не останавливает, когда надо описать чувства и переживания женщины не-матери. А от имени женщин он пишет много.
Не моё рабоче-крестьянское плебейское дело критиковать вековые британские традиции )) А если серьёзно, то я много читала на эту тему, причём именно внутренних исследований британских психологов и социологов. Так вот существует мнение, что пресловутая британская аристократическая сдержанность — это проявление задержки эмоционального развития вследствие раннего отлучения от матери и передачи в элитный «казённый дом». Ну и ещё из области сплетен по теме: Вы наверняка знаете, что дядя нынешней Елизаветы II отрёкся от трона чтобы иметь возможность жениться на разведённой американке далеко не идеальной внешности и весьма зрелого возраста. Очень много было домыслов и рассуждений на тему «чем же она его так пленила». Одна из версий — он нашёл в ней материнскую любовь и заботу, которой был лишен в силу традиционного аристократического воспитания. А его младший брат, нежный и чувствительный ребёнок, с детства страдал заиканием из-за особенностей аристократического воспитания — эмоционально холодная мать, суровые няньки, специфические методы воспитания и т.д. Я это к тому что традиции воспитания британской аристократии не были направлены на обеспечение эмоционального и психологического благополучия ребёнка и реализации материнского инстинкта, поэтому они для меня не являются авторитетными.
Конечно, это совершенно естественно для любого писателя. Но Ефремов упорно позиционирует себя не просто как писателя, а как пророка, провидца, сумевшего подняться над современностью, мыслью перенестись на тысячеления вперёд и смоделировать общество и психологию людей, радикально отличающихся от современных. Это его личные слова. А по факту получается, что при создании его «пророчеств» первичными были его личные эротические предпочтения и реалии его современности, а уж потом задним числом он подвёл под них научную базу. А всю сложнейшую женскую сущность он свёл к вечно молодому эротическому объекту. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 декабря 2017 г. 01:05
Поклонники Ефремова любят превозносить его за то, что он якобы вознёс женщину на пьедестал. Но дело в том, что женщина это понятие комплексное и включает много ролей и ипостасей. А Ефремова женщина интересует только в качестве источника эротического вдохновения для него лично. И только в этом качестве он готов её воспевать, подробно смакуя анатомические детали. Именно поэтому он упорно обходит тему беременности, материнства и всего, что с ними связано, ибо эти ипостаси не подразумевают эротики. Не странно ли, что «певец женщин» целенаправленно игнорирует такие важные (зачастую наиважнейшие) для женщины темы? Нет, он, конечно, вынужден иногда упоминать, что кто-то там кого-то рожает между делом, но при этом в его мире материнству не позволяется никоим образом ухудшить женскую внешность и сделать её менее сексуальной. Рождение ребенка рассматривается либо как «долг перед обществом», который нужно побыстрее отбыть, либо как средство улучшить внешность и сделать её более «эротически вдохновляющей» в глазах самого автора (см. Таис Афинская). То есть Ефремов, будучи трижды женатым, имея большое количество подруг женского пола и позиционируя себя как знаток женщин, даже не подозревает или, скорее, не хочет знать чем на самом деле живут якобы превозносимые им женщины, что для них действительно важно, что ценно. Он, видимо, даже не догадывается, что большинство родивших женщин считают материнство своей главнейшей ипостасью и ролью, ибо такое отношение в них заложено самой природой и подкреплено радикальной гормональной и психической перестройкой, сопровождающей беременность и послеродовой период. Показательно, что жизнь Таис Афинской прослеживается только до того момента, когда у неё появились первые мельчайшие признаки увядания, ибо жизнь женщины не первой свежести Ефремову перестаёт быть интересна. В представлении Ефремова ничего хорошего ей уже не светит, она впадает в депрессию, и даже наличие маленькой дочери не наводит её на мысль, что в жизни женщины могут быть иные интересы и иной смысл, кроме как сексуально возбуждать (пардон, эротически вдохновлять) противоположный пол. Защитники Ефремова и его идеи детского интернатовского воспитания утверждают, что в ефремовском будущем материнский инстинкт атрофировался за ненадобностью — мол, там весь мир добр к ребёнку и нет необходимости его защищать. Но дело в том, что атрофированный материнский инстинкт — это неотъемлемое свойство вообще всех «правильных» ефремовских женщин (см. «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская»). Таис не чувствует ни малейшей потребности заниматься ни сыном, ни дочерью и при первой возможности перепоручает их то нянькам, то подругам, то специальным воспитателям, сначала временно, а потом и насовсем. Единственный описанный эпизод общения Таис с её ребёнком — это купание с сыном в обнажённом виде. Судя по всему, единственная цель этого эпизода — это вложить в уста подростка очередной панегирик сексуальной привлекательности его матери. Ах нет — ещё один эпизод для симметрии, где Таис объясняет маленькой дочери как тяжела, неказиста и полна превратностей жизнь гетеры. Такое впечатление, что «идеальная женщина» Ефремова родила детей исключительно с целью улучших внешние данные, а сами дети ей не нужны. И это, заметим, древняя женщина, в которой, по утверждению автора, должны быть особо сильны природные женские инстинкты, материнский в первую очередь, особенно в тогдашнем неустроенном обществе. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 23 декабря 2017 г. 22:55
Уважаемый Gourmand , Ну вот, навскидку, ещё несколько примеров вспоминаются без перечитывания первоисточника: Культ молодости у Ефремова доходит до того, что он, вопреки физиологии, заявляет, что у "правильной" женщины даже после родов и кормления грудью грудь должна выглядеть точно так же как у нерожавшей и некормившей (эпизод, где скульпторы анализируют и сравнивают тела Таис и Эрис). Странно, что вроде бы знавший анатомию Ефремов "забыл" что молочная железа не модифицируется с помощью даже самых упорных тренировок. Весьма странным ещё показалось, что Ефремов, сам будучи отцом сына, нигде не показал общения именно сына с отцом. Матери (Эвда Наль) с дочерью был худо-бедно, но выделен эпизод, а вот отцу — нет. Вообще роль отца мельком упоминается всего пару раз — в первом Гром Орм замолвил за сына словцо перед Дар Ветром, во втором у мальчика оказались музыкальные способности, предположительно унаследованные от отца-композитора. При этом в случае с Громом Ормом подчёркивается, что отцом он стал в весьма зрелом возрасте (за 100 лет, если не ошибаюсь). То есть лично для Ефремова остро стоял вопрос мужской вирильности в преклонном возрасте. При этом он нигде не упоминает об аналогичном продлении периода фертильности у женщин, хотя это гораздо более важный и яркий показатель общего улучшения здоровья и продления молодости человека будущего. Да и вообще заметна особая любовь Ефремова к теме отношений между зрелым мужчиной и молодой девушкой, что тоже перекликается с его биографией |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 23 декабря 2017 г. 18:34
После многократного перечитывания Ефремова в юности, ранней молодости и более зрелом возрасте, а также после изучения биографии писателя сложилось отчётливое ощущение, что, живописуя будущее, Ефремов моделировал исключительно такой мир, в котором было бы идеально комфортно лично ему, исходя из его уникальных вкусов, пристрастий, привычек и особенностей. Видимо он скромно считал себя "человеком будущего" и полагал, что именно такие люди как он должны населять идеальное общество. Естественно, под свои вкусы он пытается подвести научную базу, но, как показывают многочисленные дебаты, его идеи, теории и аргументы не являются неопровержимой универсальной истиной. Вот всего несколько примеров подгонки идеального будущего под себя: Ефремов был учёным, значит идея науки и познания должна стать доминирующей. Ефремов был по натуре кочевником, значит человек будущего с детства тоже постоянно скитается по планете и потребность в кочевой жизни объявляется естественной для человека. У Ефремова самого был неразвит родительский инстинкт и он не чувствовал потребности реализоваться как отец — следовательно, в идеальном будущем от детей следует как можно раньше освободиться, дабы они не мешали познанию и непрерывному саморазвитию. Ефремов был большим любителем и ценителем женского пола и сам пользовался у женщин немалым успехом, посему, естественно, для него идеальным является будущее, где партнёршу можно легко оставить, как только она перестанет волновать, или на горизонте появится более крутобёдрая и широкоглазая. При этом оставленная дама должна отнестись к такому повороту с товарищеским пониманием и без обид/ревности. Ефремов сам по телосложению был крупным и не склонным к танцам — значит в будущем мужские одиночные танцы будут упразднены как неестественные и ненужные. Список можно продолжать до бесконечности. В таком эгоцентризме нет ничего особенного или странного, ибо он неотъемлемая часть человеческой натуры. Странно, что откровенно эгоцентрические фантазии Ефремова воспринимаются некоторыми весьма неглупыми людьми как некие "прозрения гения" |