| автор |
сообщение |
Календула 
миродержец
 
|
 11 мая 2010 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kniga , в моем случае есть ряд авторов, произведения которых не вызвали абсолютно никаких эмоций. После прочтения я закрыла книгу и тут же забыла о прочитанном.
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
11 мая 2010 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Скучно петь одни дифирамбы, да и понимается творчество писателя при внимательном и беспристрастном разборе куда полнее.
Согласна, что скучно, и что Бальзак не идеален (и на Солнце есть пятна), но мне как почитателю его творчества сложно видеть недостатки. Возможно, кое-где повествоание затянуто или излишне наивно та или иная проблема, а может, герои Бальзака переняли черты иных героев — все это надо смотреть на конкретном произведении.
Я очень люблю "Евгению Гранде", "Шагреневую кожу", "Блеск и нищету куртизанок", "Утраченные иллюзии". |
|
|
Kniga 
миродержец
|
|
11 мая 2010 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Календула,
Ну на мой взгляд, лучшим у него является классический "Гобсек" и "Сельский врач". А самым слабым, что я у него читал — видимо это "Блеск и нищета куртизанок". Если уж говорить о впечатлениях и эмоциях — то все это мельтешение богачей и добродетельных куртизанок на меня нагоняет тоску и раздражает избитостью тем, мотивов и образов.
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
12 мая 2010 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga избитостью тем, мотивов и образов
А где нет избитости тем? Человечество уже сто раз написало и преписало все возможные темы и комбинации тем и нового уже ничего не придумает. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
12 мая 2010 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула Человечество уже сто раз написало и преписало все возможные темы и комбинации тем и нового уже ничего не придумает
Аргумент графоманов и плагиаторов. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Календула
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 мая 2010 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула
цитата А где нет избитости тем?
Ну, собственно говоря, я могу начать перечислять, но во-первых это займет довольно много времени, во-вторых мне это не кажется уместным — тут, если я правильно понял, форум посвященный, собственно, Бальзаку.
Что-нибудь для примера, возьмем "Госпожу Бовари" — Флобер взял адюльтер и провинциальную историю, темы древние (особенно первая), но что Флобер из этого сделал: он написал новую героиню (Бальзак же просто заимствует образ Эстер, как я уже говорил), саму тему адюльтера он превратил в блестящее исследование, создал прием "контрапункта" в литературе и бла, бла, бла. Суть тут в чем — мадам Бовари это персонаж Флобера, стилем, деталями она намертво вписана в его роман, в то время как Эстер просто бродячий, штампованный литературный образ 18 века, который Бальзак приволок в 19 век. И вроде та же и совершенно другая ситуация с "Анной Карениной".
Помните как Пукшин играл с рифмой "розы"? Уже в его времена это было литературным штампом, поэты "написали и переписали" это тысячи раз, но Пушкин обыгрывает и это, и рифма снова звучит.
Бальзак же в "Блеске и нищете куртизанок" просто компилирует ряд популярных и затасканых образов и берет за основу модные социальные проблемы.
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
12 мая 2010 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga просто заимствует образ Эстер
Не просто. Может, у нее и есть черты каких-то других героинь, но этим грешит не только Бальзак.
цитата Kniga Пушкин обыгрывает и это
Пушкина не воспринимаю вообще никак.
цитата Kniga Бальзак же в "Блеске и нищете куртизанок" просто компилирует ряд популярных и затасканых образов и берет за основу модные социальные проблемы.
Путь так, но лично мне нравится то, как он это делает.
Что ж вы так прицепились к несчастным куртизанкам? Только на примере этого романа строится ваша аргументация? В Человеческой комедии огромное количество материала.
А этот роан глубже, чем кажется. Утрированность противопоставления роскоши и нищеиы нужна, чтобы показать парадоксальность жизни тогдашнего Парижа. Это и метафора — роскошные куртизанки погрязли в душевной и нравственной нищете. Здесь продается и покупается все – карьера и социальное положение, дружба и любовь. |
|
|
Календула
миродержец
|
|
12 мая 2010 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga , и к вопросу о натурализме в литературе. Это далеко не только телесность и физиологическая достоверность.
цитата Натуразизм отличается стремлением к точному воспроизведению действительности и человеческого характера. Человек и его поступки понимаются обусловленными физиологической природой, наследственностью и средой — социальными условиями, бытовым и материальным окружением. Натурализм возник под влиянием бурного развития естественных наук и может рассматриваться как перенесение научных методов наблюдения и анализа в область художественного творчества. Писатели-натуралисты в создании своих произведений опирались на тщательное изучение быта, условий труда и самой работы своих героев, технологий и инструментов, клинических отчетов, медицинских трудов.
|
|
|
Журналистка
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я читала как-то со скуки книгу одного известного психолога того века, который писал про известных людей, описывал, так сказать, и дубасил их голой правдой ( ) Попало и Бальзаку... Оноре был в подростковом возрасте простым мальчиком, но как-то его довели родители (он стремился к работе художника или поэта, а предки, как это всегда бывает, наотрез отказывались его понимать...) и он им поклялся, чем по правде говоря очень сильно взбесил, что в будущум обязательно добьется популярности именно с помощью художественных "деяний", а именно став писателем или поэтом... Над ним здорово посмеялись и пожелали счастливой дороги в будущее... Тем не менее, Бальзак был упорный и упрямый... К двенадцати годам, будучи учеником приличного учебного заведения, прочитал почти всю библиотеку, чем извел себя до такой степени, что его мать напугалась, когда увидела... "Я отдавала сюда здорового мальчика, а что с ним стало?!" — говорила она. Но Оноре все равно читал, пополняя свой и так обьемистый багаж знаний...
В более взрослом возрасте он пытался писать поэмы, но они выходили нелепыми и глупыми... Тогда Бальзак попытался открыть свое собственное издательство, но и в этом деле с треском провалился...
В личной жизни ему было так же нелегко... Ему как-то цветочница одна понравилась, жившая по соседству, но когда он попробовал с ней заговорить, она покрутила пальцем у виска и ушла... Единственной его любимой была одна знатная дама, которая была значительно старше самого Оноре... Только тогда он научился интересно писать, дабы эта умная женщина навела его на правильную дорожку. Так Бальзак пошел в гору, его произведения читались, а газеты с его именем раскупались... Но тем не менее, вскоре его любимая отбыла в цветные страны, оставив ему записку и какую-то свою вещь (убейте, не помню какую...) Но Бальзак по переживал, по переживал и забыл... У него теперь была и слава и внимание... Он, в конце концов, сдержал свое обещание, данное еще ребенком...
Но на биографии Бальзака многие мнения расходятся... Вот мы с училкой как-то говорили и она наоборот сказала — Бальзак был бабником, не смотря на свою далеко не голливудскую внешность... Другие говорят, что Оноре сразу взял — и застрочил свои романы... Тем не менее, я больше склоняюсь именно к этой биографии, дабы, она больше остальных похожа на правду... Ну что ж, если кто-нибудь имеет свое мнение — высказывайте , будет интересно))
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 мая 2010 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула
цитата и к вопросу о натурализме в литературе. Это далеко не только телесность и физиологическая достоверность.
цитата
Натуразизм отличается стремлением к точному воспроизведению действительности и человеческого характера. Человек и его поступки понимаются обусловленными физиологической природой, наследственностью и средой — социальными условиями, бытовым и материальным окружением. Натурализм возник под влиянием бурного развития естественных наук и может рассматриваться как перенесение научных методов наблюдения и анализа в область художественного творчества. Писатели-натуралисты в создании своих произведений опирались на тщательное изучение быта, условий труда и самой работы своих героев, технологий и инструментов, клинических отчетов, медицинских трудов.
Вот именно и это описывает в меньшей степени Золя, и почти никак Бальзака, а Флобера, и напоминаю, что как раз он-то всячески отрицал свои принадлежность к натурализму. И у меня вопрос. А почему принадлежность к натурализму, что бы это ни было, делает романы Бальзака лучше, чем, если бы мы называли его романтиком?
цитата Что ж вы так прицепились к несчастным куртизанкам? Только на примере этого романа строится ваша аргументация?
Но именно Вы предложили обсудить конкретно определенные произведения Бальзака, я начал обсуждать. И да, "Блеск и нищету куртизанок", я обсуждаю на примере, "Блеска и нищеты куртизанок". Вы полагаете, что будет эффективней выстроить мою аргументацию о "Блеске и нищете куртизанок" на основании "Утраченных иллюзий"?
цитата Путь так, но лично мне нравится то, как он это делает.
Мисс Календула, как я понимаю, мы пытаемся понять почему Бальзак хороший писатель. Почему он интересен, почему "нравится", как Вы изволите выражаться. Выяснить в общении и полемике, приводя доводы, желательно логичные и более-менее веские. Мне, допустим, нравится Годзилла, неужели это делает эту Годзиллу хорошей?
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
13 мая 2010 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вот именно и это описывает в меньшей степени Золя, и почти никак Бальзака
Напротив, это очень хорошо описывает Бальзака.
Я не собираюсь доказывать, что Бальзак, как вы изволили выразиться, "хороший". Вот мне, например, "не нравится" Достоевский. Но он хороший, гениальный писатель, и я уважаю его творчество и вклад в литературу. Но вот не могу я читать его произведения, "не мое" это. Я не буду никогда говорить, что он плох, потому что лично я его не воспринимаю.
цитата Kniga Вы полагаете, что будет эффективней выстроить мою аргументацию о "Блеске и нищете куртизанок" на основании "Утраченных иллюзий"?
Я полагаю, что вы читали только этот конктретный роман, причем не самый лучший и показательный. Творчество Бальзака намного многогранней. И "Блеск..." не представляет его во всей полноте. "Человеческая комедия" насчитывает более девяноста томов. |
|
|
Календула
миродержец
|
|
13 мая 2010 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga А почему принадлежность к натурализму, что бы это ни было, делает романы Бальзака лучше, чем, если бы мы называли его романтиком?
Потому что романтики идеализируют действительность, смотрят на нее через призму своего романтического, эфемерно-зефирного мировоззрения. Натурализм описывает жизнь как она есть, без прикрас и идеализации. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 мая 2010 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Календула,
знаете, с Вами очень увлекательно полемизировать (хотя, собственно полемику это напоминает все меньше): Вы все время прыгаете от одного к другому, без какой бы то ни было логической связи.
цитата Я полагаю, что вы читали только этот конктретный роман, причем не самый лучший и показательный.
Мы начали обсуждение с общих вопросов, Вы сами предложили перейти к конкретике
цитата все это надо смотреть на конкретном произведении
Я выбрал из предложенных Вами романов и начал рассуждать конкретно, но и это Вам не понравилось. Особо Вам благодарен за информацию о том, что "Человеческая комедия" насчитывает более девяноста томов", информация крайне редкая.
цитата романтики идеализируют действительность, смотрят на нее через призму своего романтического, эфемерно-зефирного мировоззрения. Натурализм описывает жизнь как она есть, без прикрас и идеализации.
Я дико извиняюсь но это напоминает цитату из учебника за пятый (5) класс. И романтизм и натурализм куда более сложные явления. Романтизм создал прием многомерной, "романтической иронии" (который в том числе использовал и Бальзак, особенно в "Гобсеке" и "Музее древностей"), романтизм использовал идею двоемирия, а не "эфемерно-зефирного" смотрения на мир этот. И Вы забываете, что натурализм основывался на науке того времени, которая из современности как раз покажется "прикрасами и идеализацией", например примитивные представления Золя о наследственности и физиологии. Но то Золя.
А я и не утверждал, что Бальзак романтик, я сказал, что мы можем назвать его как угодно, это ничего не изменит. Но Бальзак использовал и романтические стереотипы, помимо всех прочих, например много где встречающийся Гобсек — чуть приукрашенный образ, стереотип еврея в романтизме: желтые глаза, тонкие губы, «золотой истукан», неоднозначный, карающий тщеславие (романтики в свою очередь переработали Шейлока).
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
14 мая 2010 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Я выбрал из предложенных Вами романов
Я вам никакие романы не предлагала.
цитата Kniga без какой бы то ни было логической связи.
Если вы не видите логики, это не значит, что ее нет.
И мне этот спор в принципе кажется немного детским, потому что напоминает разговор слепого с глухонемым. |
|
|
Календула
миродержец
|
|
14 мая 2010 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga И романтизм и натурализм куда более сложные явления. Романтизм создал прием многомерной, "романтической иронии"
Романтизм создал гораздо больше. Безусловно, его значение велико. Но тем не менее я считала и буду считать его "эфемерно-зефирным". |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
14 мая 2010 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Календулацитата все это надо смотреть на конкретном произведении.
Я очень люблю "Евгению Гранде", "Шагреневую кожу", "Блеск и нищету куртизанок", "Утраченные иллюзии".
Дико извиняюсь, я был слишком галантен — решил, что Вы этак изящно предлагаете мне обсудить именно эти романы.
Календулацитата И мне этот спор в принципе кажется немного детским, потому что напоминает разговор слепого с глухонемым.
Странно, на мой взгляд, картина скорее трагичная (или комичная), чем детская, но хорошо — чур я глухой!
Моя проблема видимо в том, что я хочу услышать доводы (хотя бы что такого хорошего в затасканых за столетие образе Эстер или Гобсека), а по глухоте своей слышу только:
цитата Это мое убеждение и оно не изменится.
цитата Каждому свое.
цитата Если вы не видите логики, это не значит, что ее нет.
цитата тем не менее я считала и буду считать его "эфемерно-зефирным".
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
14 мая 2010 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga хотя бы что такого хорошего в затасканых за столетие образе Эстер или Гобсека),
Так не вина Бальзака, что они столь "затаскались".
Что хорошего? Актуальность, отражение пороков эпохи, характерность для своего времени. Пусть они порой гротескны и утрированы, но они отражают суть пороков своего времени, в которых погрязло общество.
Может быть, тема произведений Бальзака одна и та же c небольшими отступлениями. Но он изображает трагедию человеческой личности под давлением неумолимых антагонистических законов буржуазного мира. Эта тема и соответствующий ей способ изображения и есть его новаторство, самостоятельное открытие, его весомый вклад в художественное развитие литературы.
Особенности созданных им образов не противоречат реализму произведений. Гротеск, условность героев Бальзака отражают зловещую, но вполне реальную фантастику того мира — мира частной собственности и отчуждения человека. В фантастических образах Бальзака больше правды, чем у писателей, считающих, что реализм заключается в "мастерстве показа реальности", а по сути это есть не что иное как обычная пустая наблюдательность. Что это, как не уход от реальности, самоустранение, смирение с окружающей действительность? |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
15 мая 2010 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула Так не вина Бальзака, что они столь "затаскались".
Вы и не представляете насколько Вы правы, действительно его вина в том, что он этими затаскаными штампами (Просвещения и романтизма) пишет, а не в том, что они этими штампами стали. А вот следующие за Бальзаком авторы, должны быть благодарны именно ему за то, что он еще больше их истрепал.
цитата Календула Что хорошего? Актуальность, отражение пороков эпохи, характерность для своего времени.
А что в этом хорошего? Я могу взять газету или журнал того времени, например: Le National, La Mode, La Quotidienne и все это там найти, гораздо подробнее. А пороки вообще можно найти у всяких третьесортных непристойных авторов того времени, могу хоть Поля де Кока почитать.
цитата Календула он изображает трагедию человеческой личности под давлением неумолимых антагонистических законов буржуазного мира. Эта тема и соответствующий ей способ изображения и есть его новаторство, самостоятельное открытие, его весомый вклад в художественное развитие литературы.
Вы шутите, я полагаю. Я указал, в течении нашей беседы несколько англичан, которые занялись этим куда раньше, в самом начале нашей беседы я уже писал: "тогда это были самые модные темы времени, именно, что модные, а не актуальные — Просвещение подняло волну, Революция все это хорошенько прожевала и опробовала и пришло самое время поболтать о "социальных вопросах" в кофейнях, в литературе."
цитата Календула Особенности созданных им образов не противоречат реализму произведений. Гротеск, условность героев Бальзака отражают зловещую, но вполне реальную фантастику того мира — мира частной собственности и отчуждения человека. В фантастических образах Бальзака больше правды, чем у писателей, считающих, что реализм заключается в "мастерстве показа реальности", а по сути это есть не что иное как обычная пустая наблюдательность.
Так все-таки реализм, а не натурализм? На самом деле все это нехорошо и даже неприлично, я обращаюсь к Вам, говорю с Вами, а Вы защищая штампы Бальзака, берете для этого штампы соцреализма (Вы соцреалистка?). Это Вы взяли из примитивного, компилятивного "труда" М. Лифшица "Художественный метод Бальзака" и даже не указали этого. У меня есть его книга, вот полная цитата:
"Но чудовищность созданных им образов не противоречит глубокому реализму "Человеческой комедии". Наоборот, этот гротеск, эта немыслимая условность созданий Бальзака верно отражают зловещую, но вполне реальную фантастику всего товарного мира, мира частной собственности и отчуждения человека. В фантастических образах Бальзака больше правды, чем у целой дивизии писателей, воображающих, что реализм заключается в так называемом мастерстве показа, то есть в пустопорожней наблюдательности." |
|
|
Календула
миродержец
|
|
15 мая 2010 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цитата, написанная по памят, — не цитата.
Разговор этот смысла не имеет в принципе, поскольку мы по разные стороны баррикад и никогда это не изменится.
|
|
|
цитировать