автор |
сообщение |
oberond
авторитет
|
6 июля 2024 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дочь СамураяВ фильме это банальное советская власть плохая Она и в романе плохая. Когда Пилат поднимает тост "За самого дорого из всех людей" (которого он в душе презирает) это не про императора Тиберия. В фильме (из за хронометража) антисоветскую часть урезали
цитата И за подвал предали. В точности как в книге
цитата Вы не понимаете разницу между убийством и самоубийством? Стоп, стоп, стоп. Вы же утверждали что роман показал, как люди могут успешно противостоять власти. Но в романе этого нет — высшие силы забрали Мастера и Маргариту к себе, туда где нет советской власти
|
|
|
nigol
авторитет
|
6 июля 2024 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AryanПреображенский собаку жалел. И понимал запоздало, что его эксперимент ее не поднял вверх, скорее, наоборот. Ну а если он народ, так это ж шариковское "мы их душили, душили".
Шариков и будучи собакой котов не любил. Но там понятно, что коты были его конкурентами в битве за краковскую колбасу и подачки от поваров.
цитата Какой-то сволочной, под сибирского деланный кот-бродяга вынырнул из-за водосточной трубы и, несмотря на вьюгу, учуял краковскую. Шарик света не взвидел при мысли, что богатый чудак, подбирающий раненых псов в подворотне, чего доброго и этого вора прихватит с собой, и придется делиться моссельпромовским изделием. Поэтому на кота он так лязгнул зубами, что тот с шипением, похожим на шипение дырявого шланга, взодрался по трубе до второго этажа. Ф-р-р... гау... вон! Не напасешься Моссельпрома на всякую рвань, шляющуюся по Пречистенке!
Выходит, что Мастер это Шариков, а Воланд Преображенский? Один котов ненавидит, другой околописательских деятелей. И снова борьба за еду. Очень много у Булгакова еды в произведениях. Осетрина второй свежести, поедаемые Бегемотом селёдка, апельсины и шоколад, водка с горячей и острой закуской Стёпы Лиходеева.
Всё объясняется в «Записках на манжетах», где автор пишет
цитата Пошел к зеркалу. Вот так лицо. Рыжая борода, скулы белые, веки красные. Но это ничего, а вот глаза. Нехорошие. Опять с блеском. Совет: берегитесь этого блеска. Как только появится, сейчас же берите взаймы деньги у буржуа (без отдачи), покупайте провизию и ешьте. Но только не наедайтесь сразу. В первый день бульон и немного белого хлеба. Постепенно, постепенно. Сон мой мне тоже не нравится. Это скверный сон. Пил чай опять. Вспоминал прошлую неделю. В понедельник я ел картошку с постным маслом и 'Д фунта хлеба. Выпил два стакана чая с сахарином. Во вторник ничего не ел, выпил пять стаканов чая. В среду достал два фунта хлеба взаймы у слесаря. Чай пил, но сахарин кончился. В четверг я великолепно обедал. В два часа пошел к своим знакомым. Горничная в белом фартуке открыла дверь. Странное ощущение. Как будто бы десять лет назад. В три часа слышу, горничная начинает накрывать в столовой. Сидим, разговариваем (я побрился утром). Ругают большевиков и рассказывают, как они измучились. Я вижу, что они ждут, чтобы я ушел. Я же не ухожу. Наконец хозяйка говорит: — А может быть, вы пообедаете с нами? Или нет? — Благодарю вас. С удовольствием. Ели: суп с макаронами и с белым хлебом, на второе — котлеты с огурцами, потом рисовую кашу с вареньем и чай с вареньем. Каюсь в скверном. Когда я уходил, мне представилась картина обыска у них. Приходят. Все роют. Находят золотые монеты в кальсонах в комоде. В кладовке мука и ветчина. Забирают хозяина… Гадость так думать, а я думал. Кто сидит на чердаке над фельетоном голодный, не следуй примеру чистоплюя Кнута Гамсуна. Иди к этим, что живут в семи комнатах, и обедай. В пятницу ел в столовке суп с картофельной котлетой, а сегодня, в субботу, получил деньги, объелся и заболел.
Никакой любви, все мысли о еде :)
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
6 июля 2024 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дочь СамураяВ фильме это банальное советская власть плохая, вот посмотрите, они там шабаши свои устраивали и музыку заграничный слушали, а бедного Мастера не поняли и не оценили. И за подвал предали. Как показано в книге повторять не буду. Правильно, а то ещё увидят, что там было в сущности то же самое. Потому что там, внезапно, тоже не поняли, не оценили и предали за подвал, а ещё жрали судачков, пока обычным посетителям варьете подавали осетрину второй свежести. Психушка разве что там, в отличие от фильма, показана вполне уютным и милосердным местом, но мораль «лучше в дурдоме, чем в советской действительности» ничем не комплиментарнее. А все это «тоньше/толще» — демагогия.
цитата Дочь СамураяЗа сим откланиваюсь, тут фанаты этого фильма, спор бессмысленен) Слив засчитан
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
nigol
авторитет
|
6 июля 2024 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondВ романе Мастера и Маргариту убивает Азазелло.
Интересно, что при помощи отравленного вина. Сразу вспоминается король из «Обыкновенного чуда», который возмущается, когда Волшебник выливает его угощение и говорит
цитата – Точно, вино отравленное… Но, зачем выбрасывать-то!? Не хочешь – не пей! Вылей в бутылку – и всё. Где я теперь яду-то возьму!? Хорошего… В дороге – вещь просто необходимая. – Стыдно, Ваше величество! – Ну, стыдно, но я-то не причем, я не виноват!
Но они умерли только для этого мира, чтобы обрести покой. Могли бы и не пить.
|
|
|
Дочь Самурая
философ
|
6 июля 2024 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Слив засчитан Да как вам будет угодно) считайте эту банальщину шедевром)
|
––– Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт, Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай? |
|
|
Bonsai
миротворец
|
6 июля 2024 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondпосле советских то фильмов про борьбу с классовыми врагами А в каком советском фильме 30-х показывали расстрел классовых врагов? Напомните, пожалуйста.
цитата Дочь Самураяпро детей играющих в расстрел И мне почемуто кажется, что дети 30-х скорее играли в "челюскинцев", "папанинцев" или "беспосадочный перелёт Москва — Северный полюс — Ванкувер". Но что поделаешь, "художник так видит".
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
7 июля 2024 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiА в каком советском фильме 30-х показывали расстрел классовых врагов? Ну как же, злые беляки, кулаки, басмачи и прочая контра вечно расстреливала же героических комсомольцев и красноармейцев. Ну а дети, что вполне логично и очевидно, в играх постараются отыграть в другую сторону.
цитата BonsaiИ мне почемуто кажется, что дети 30-х скорее играли в "челюскинцев", "папанинцев" или "беспосадочный перелёт Москва — Северный полюс — Ванкувер". Когда кажется — рекомендуют перекреститься Может, вы ещё скажете, что в разведчиков и шпионов дети не играли?
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Bonsai
миротворец
|
7 июля 2024 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Ну как же... Если вы решили ответить на вопрос, предназначенный не вам, давайте по существу: какой советский фильм 30-х гг. мог вдохновить детей на игру в расстрел? "Тихий Дон", "Чапаев" или "Золотой ключик"?
цитата Karnosaur123рекомендуют перекреститься Ну, если бы только мне... Вот и в одном известном произведении Валентина Катаева дети играют в "полярников", а не в "басмачей".
цитата Karnosaur123вы ещё скажете, что в разведчиков и шпионов дети не играли? Не скажу. И в "разведчиков", и в "шпионов", и даже в "папа пришел пьяный с работы". Возможно, даже играли в "у нас проводят обыск", но, скорее всего, подобные игры были не очень распространенными и пресекались взрослыми на стадии распределения ролей. Публично в них точно не играли. След бы обязательно остался. PS. Вы много в своем детстве в расстрел играли? Или, быть может, ваши родители?
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
7 июля 2024 г. 02:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiЕсли вы решили ответить на вопрос, предназначенный не вам, давайте по существу: какой советский фильм 30-х гг. мог вдохновить детей на игру в расстрел? "Тихий Дон", "Чапаев" или "Золотой ключик"? Ну, почему не "Чапаев", например? Святое дело — отомстить врагу за Василь Иваныча... Но вообще, я надеюсь, в 30-е годы советский кинематограф не ограничивался этими тремя картинами?
цитата BonsaiНу, если бы только мне... Вот и в одном известном произведении Валентина Катаева дети играют в "полярников", а не в "басмачей". Ну они и тут не играют в басмачей. А посты читать внимательней надо, да-с...
цитата BonsaiНе скажу. И в "разведчиков", и в "шпионов", и даже в "папа пришел пьяный с работы". Возможно, даже играли в "у нас проводят обыск", но, скорее всего, подобные игры были не очень распространенными и пресекались взрослыми на стадии распределения ролей. Публично в них точно не играли. След бы обязательно остался. Вы переоцениваете родительский контроль в те годы. Это же те самые благословенные времена, когда ключ прятали под ковриком, а маньяков и педофилов не существовало в принципе, потому что о них не писали в "Правде"
цитата BonsaiPS. Вы много в своем детстве в расстрел играли? В моем детстве фильмы про героических красноармейцев уже вышли из моды. Говорят, в путч мелкие очень даже играли и получали за это ремня. Ну а мы больше сидели дома и смотрели видик, но это к делу не относится. А относится то, что критикикующие фильм с идеологической точки зрения по большому счету докапываются до мышей, так как возразить по делу им нечего — факты общеизвестные-с, а критика милого им строя содержится в самом романе
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Melanchthon
магистр
|
7 июля 2024 г. 03:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И тема опять скатилась в раздел ОИ — безобразные свары, троллинг, провокации. Хотя фильм не того масштаба, имхо, чтоб под него вообще выделять отдельную тему. На безрыбье, впрочем.
|
|
|
Bonsai
миротворец
|
7 июля 2024 г. 03:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Ну, почему не "Чапаев", например? Святое дело — отомстить врагу за Василь Иваныча Как правило, детские игры копируют сюжеты из жизни/книг/кинофильмов. Иногда дети их развивают, основываясь на мотивах "справедливости", но – не "мести". Например, в детской игре в "Чапаева", Василий Иванович, скорее всего, выплывает (как у Булычева). Это – "справедливо". "Месть" – удел постсоветского кинематографа.
цитата Karnosaur123Но вообще, я надеюсь, в 30-е годы советский кинематограф не ограничивался этими тремя картинами? И правильно делаете – не ограничивался. Вот сижу и перебираю в голове довоенные советские фильмы на предмет "расстрельных" сцен. Вспомнил только "Мы из Кронштадта", но там моряков-красноармейцев все-таки не расстреливают, а сбрасывают со скалы в море. Может кто другой вспомнит. Складывается такое впечатление, что в постсталинском кино расстреливали чаще.
цитата Karnosaur123Ну они и тут не играют в басмачей. А посты читать внимательней надо, да-с... Очень внимательно читаю, могу даже процетировать:
цитата Karnosaur123Ну как же, злые беляки, кулаки, басмачи и прочая контра вечно расстреливала же героических комсомольцев и красноармейцев. А откуда вы знаете, что они не в "басмачей" играют? У детей, насколько я помню, на лбу не написано кто они. Может "враги народа" и "кровавая гэбня", а может быть "басмачи" и "героические комсомольцы". Наверное, из контекста, да?
цитата Karnosaur123Вы переоцениваете родительский контроль в те годы. Это же те самые благословенные времена, когда ключ прятали под ковриком, а маньяков и педофилов не существовало в принципе, потому что о них не писали в "Правде Да, благословенные. Любой взрослый мог сделать замечание любому ребенку, если считал, что тот ведет себя неправильно.
цитата Karnosaur123Ну а мы больше сидели дома и смотрели видик, но это к делу не относится. Почему же не относится? Как раз очень даже относится. Мотив "мести" именно оттуда.
цитата Karnosaur123А относится то, что критикикующие фильм с идеологической точки зрения по большому счету докапываются до мышей, так как возразить по делу им нечего — факты общеизвестные-с, а критика милого им строя содержится в самом романе А это уж кто как прочитал, тот так и критикует. Вот, уверен, и Михаилу Нафталиевичу Золотоносовe не понравилось, так как не отражает главного (см. Золотоносов М.Н. «Мастер и Маргарита» как путеводитель по субкультуре русского антисемитизма. — 1995).
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
7 июля 2024 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiКак правило, детские игры копируют сюжеты из жизни/книг/кинофильмов. Иногда дети их развивают, основываясь на мотивах "справедливости", но – не "мести". Например, в детской игре в "Чапаева", Василий Иванович, скорее всего, выплывает (как у Булычева). Это – "справедливо". "Месть" – удел постсоветского кинематографа. Вы слишком идеализируете детей
цитата BonsaiА откуда вы знаете, что они не в "басмачей" играют? У детей, насколько я помню, на лбу не написано кто они. Может "враги народа" и "кровавая гэбня", а может быть "басмачи" и "героические комсомольцы". Наверное, из контекста, да? Ну раз так, то что вы к детям пристали? Оставьте их в покое, пусть играют
цитата BonsaiА это уж кто как прочитал, тот так и критикует. Ну, у нас тут некоторые на голубом глазу пытаются доказать, что и Оруэлл критиковал не СССР, и что у Булгакова злодей профессор Преображенский... Принять тот простой факт, что искусство не обязано соответствовать линии партии, для этих некоторых слишком тяжело
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
oberond
авторитет
|
7 июля 2024 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolНо они умерли только для этого мира, чтобы обрести покой. Могли бы и не пить. Азазело не дал им выбора — про яд в вине Мастер и Маргарита не знали. Демон их убил, а потом поставил перед фактом. "Могли и не пить" — это в данном случае чистая софистика.
Ну а в фильме герои тоже умерли только для этого мира, чтобы обрести покой.
|
|
|
oberond
авторитет
|
7 июля 2024 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiА в каком советском фильме 30-х показывали расстрел классовых врагов?
Если прям расстрел классовых врагов на экране — тогдашние фильмы не смотрел, не скажу. Но пропагандистские ролики про суды над врагами народа показывали в кинотеатрах перед основными сеансами. И если посмотреть что за фильмы показывали
Угадайте кто изображен черно-зелеными красками?
Так что накрученные пропагандой про борьбу с врагами дети 30х годов более чем реальны. В фильме МиМ это показали одним ярким мазком — кинематограф именно так и работает. В фильме "Кабаре" (про Германию 30х годов) вероятно тоже все изображено более гротескно чем было в реальности. Но это кино, оно так устроено
цитата Вот сижу и перебираю в голове довоенные советские фильмы на предмет "расстрельных" сцен. В кинофильме "Суворов" прямо показан расстрел шпиона.
Вот про фильмы той поры https://hueviebin1.livejournal.com/442265... Были ли еще сцены казней на экране — не могу сказать, но ненависти к врагам было хоть отбавляй. Так что МиМе все верно показали
цитата Ну, почему не "Чапаев", например? Святое дело — отомстить врагу за Василь Иваныча... Самая известная цитата из фильма: "вот перебьем всех белых и тогда наступит счастливая жизнь!"
|
|
|
nigol
авторитет
|
7 июля 2024 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondАзазело не дал им выбора — про яд в вине Мастер и Маргарита не знали. Демон их убил, а потом поставил перед фактом.
Вино в сюжете играет роль не яда, а мёртвой и живой воды. Поставить перед фактом возможно только живых людей, Азазелло их потом оживил.
История с мнимым отравлением много раз повторялась в других произведениях. Ромео и Джульетта. Граф Монте-Кристо спровоцировал отравление Валентины де Вильфор ядом, она впала в кому и считалась мёртвой, затем граф выкупил тело и оживил Валентину. Иначе ей угрожала опасность; чтобы завладеть её полученным от дедушки наследством, Валентину могли отравить по-настоящему, но воспользовались рекомендованной графом имитацией.
Традиционно считалось, что яд является женским оружием для убийства. В первой театральной постановке М&М в театре на Таганке роль Азазелло играла женщина, Зинаида Славина.
цитата oberondТак что накрученные пропагандой про борьбу с врагами дети 30х годов более чем реальны.
Это были не советские дети, а те, чья семья попала под репрессии режимов соседних с СССР стран. Посмотрим «Военную тайну» Аркадия Гайдара. Из детей в пионерлагере только двое реально столкнулись с врагами. Поляк Владик Дашевский, у которого сестра в Мокотовской тюрьме семь лет сидит, и Алька, мать которого бежала с каторги, но была поймана и убита в Кишинёвской тюрьме. Они по сюжету и дружат между собой, остальные дети почти ничего о трагедии их семей не знают. В «Судьбе барабанщика» главный герой настолько мало подвержен пропаганде, что верит врагам почти до конца книги и узнаёт правду лишь из случайно подслушанного разговора.
Если у Булгакова и присутствуют некоторые подозрения относительно Воланда, особой роли в сюжете они не играют. Стёпа Лиходеев ни в чём мага не подозревает и устраивает ему концерт. Ивана Бездомного за его подозрения отправляют лечиться. Каких-то особенно враждебных действий в Москве свита Воланда не производит, милиция даже и не поняла, что произошло.
|
|
|
nigol
авторитет
|
7 июля 2024 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 у Булгакова злодей профессор Преображенский...
Дмитрий Быков утверждал, что «Мастера и Маргариту» Булгаков написал, чтобы в образе Воланда прославить Сталина. Идея в том, что Воланд является необходимым злом, карающим негодяев и защищающим от них творческих людей, как Мастера. Плохие парни это заслужили.
Булгаковеды проводят параллель между Булгаковым — Сталиным и Пушкиным — Николаем I. В Москве Булгакову материально жилось очень тяжело, он работал курьером, писал фельетоны, раздавал рекламные объявления, исправлял ошибки в присланных в газету письмах читателей. Критики и литераторы, особенно окружение Маяковского, относились к нему весьма сурово.
|
|
|
StasKr
миротворец
|
7 июля 2024 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolДмитрий Быков утверждал, что «Мастера и Маргариту» Булгаков написал, чтобы в образе Воланда прославить Сталина. Идея в том, что Воланд является необходимым злом, карающим негодяев и защищающим от них творческих людей, как Мастера. Плохие парни это заслужили.
Глобус и сова.
К тому же сомневаюсь, что Сталину могло бы понравиться сравнение с Сатаной. И как бывшему семинаристу и как главе атеистического государства.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
7 июля 2024 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKrК тому же сомневаюсь, что Сталину могло бы понравиться сравнение с Сатаной. И как бывшему семинаристу и как главе атеистического государства. К тому же и писалось в стол.
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
nigol
авторитет
|
7 июля 2024 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKrК тому же сомневаюсь, что Сталину могло бы понравиться сравнение с Сатаной.
Воланд не является Сатаной. Он вместе с Иешуа обсуждает судьбу Мастера и Маргариты. Ни для рая, ни для ада они не подходят, а чистилище в православии не предусмотрено. Навряд ли Иешуа стал обсуждать такие вопросы с Сатаной.
Сама Маргарита такой торговлей занималась. Согласилась на бал, а взамен попросила у Воланда простить Фриду.
цитата Karnosaur123К тому же и писалось в стол.
Что опровергает утверждение, будто Сталину не понравилось сравнение. Он не знал, что там написано, о его реакции ничего неизвестно. Но есть намёки на давнее знакомство Булгакова со Сталиным, ещё со времени поставленной им революционной пьесы из жизни горцев.
А вот мотивация Булгакова вполне возможна. Не имея средств к существованию и находясь во враждебном литературном окружении, писатель мог рассчитывать только на тогдашнюю власть. Вспомним о его выпадах против Мейерхольда. Даже Станиславский, антипод Мейерхольда, такого себе не позволял и относился к Мейерхольду вполне терпимо. В противостоянии власти и интеллигенции выбор Булгакова очевиден, с Быковым можно согласиться.
|
|
|
StasKr
миротворец
|
7 июля 2024 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolВоланд не является Сатаной. Он вместе с Иешуа обсуждает судьбу Мастера и Маргариты. Ни для рая, ни для ада они не подходят, а чистилище в православии не предусмотрено. Навряд ли Иешуа стал обсуждать такие вопросы с Сатаной.
Судьба Мастера и Маргариты обсуждалась с Левием Матвеем. Левий Матвей — не апостол, Иеуша — не Иисус Христос (во всяком случае в том смысле, который вкладывают верующие люди), а герои книги Мастера, которая "почему-то" вызвала сильный интерес у Воланда. А вот Воланд — это Сатана, об этом в романе заявлено прямо.
цитата Не имея средств к существованию и находясь во враждебном литературном окружении, писатель мог рассчитывать только на тогдашнюю власть. ... В противостоянии власти и интеллигенции выбор Булгакова очевиден, с Быковым можно согласиться.
Ага и именно поэтому человека, от которого зависит твоя жизнь и судьба и которому, по идее Быкова, рано или поздно должен был лечь на стол роман, нужно уподобить Сатане!
Кстати, если верить Интернету черновики романа, которые потом долго правила вдова, были известны довольно широкому кругу людей (если верить Википедии — вплоть до Поскрёбышева). Какова вероятность того, что черновик уникального для своего времени романа, к тому же писателя, творчество которого вызывало интерес у Сталина, в итоге попал в руки самого Сталина? Кто-нибудь из литературоведов всерьёз изучал этот вопрос?
|
|
|