Тема «Что такое "быть честным с самим собой"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое "быть честным с самим собой"?»

Что такое "быть честным с самим собой"?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 января 2013 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата urs
лучше не будем

Нет, будем! Если человек нахваливает себя и при этом пребывает в полном согласии со своими ощущениями — он честен перед собой, даже если окружающие с этим не согласны. Если же он нахваливает себя, при этом чувствуя внутренний диссонанс, то он также честен перед собой, ибо осознаёт, что похвальба — это лишь лекарство для совести, т.е. он опять же себя не обманывает, а лишь пытается обмануть, но это по определению (см. выше) невозможно.

магистр

13 января 2013 г. 18:52

цитировать | [ ]

maribass Честен ли перед самим собой условный продавец, обсчитавший условного клиента на условную тысячу рублей, и искренне довольный этим? Нет ли здесь парадокса готтентота: хорошо, когда я украл, плохо, когда у меня украли?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

13 января 2013 г. 18:59

цитировать | [ ]

urs Безусловно честен.
Вариант 1: Он хотел обсчитать, он обсчитал, он чувствует себя ловким, в чем честно сам себе признается.
Вариант 2: Он хотел обсчитать, он обсчитал, он чувствует себя обманщиком, его гложет червь сомнения, в чем он честно себе признается.

Для окружающих он в любом случае обманщик, но это уже другая система координат.

магистр

13 января 2013 г. 19:08

цитировать | [ ]

[q=urs ]"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (с)... Сделали. Недобрая вышла сказка. Исправлять надо не ход истории, а течение собственных мыслей.[/q]
Поправка : нужно стараться добиться идеала, но при этом все бесконечно проверять (действительно ли идем к идеалу или нет ? действительно ли эти люди враги? действительно ли этим людям можно верить и служить? итд итп ), особенно сильно надо проверять свои моральные качества.

цитата
И кто лично будет следить за поведением тиранов и исключать их появление?

Люди. Каждый человек должен внести свой вклад в это дело.

магистр

13 января 2013 г. 19:08

цитировать | [ ]

цитата maribass
Если же он нахваливает себя, при этом чувствуя внутренний диссонанс, то он также честен перед собой, ибо осознаёт, что похвальба — это лишь лекарство для совести, т.е. он опять же себя не обманывает,

Это если осознает, что совсем не обязательно. А если нет, и приписывает причину диссонанса, дискомфорта, человеку, с которым общается?
Вообще-то категорические обобщения типа " все люди злые-недобрые-делают мне плохо" они обычно именно из этого и вырастают.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

13 января 2013 г. 19:16

цитировать | [ ]

цитата aznats
Это если осознает, что совсем не обязательно. А если нет, и приписывает причину диссонанса, дискомфорта, человеку, с которым общается?

И если не осознает и приписывает — перед собой он честен, ибо искренне не осознает и искренне приписывает. Через пять(условно) минут на его восприятие происходящего могут повлиять либо какие-то внутренние мозговые процессы, либо аргументация собеседника (или даже не аргументация, а какое-то словосочетание) и возникает намек на сомнение, который фиксируется сознанием. Человеку ничего не остается, как принять тот факт, что уже не так спокойно и уверенно на душе, хотя при этом говорить он может всё, что угодно.

Т.е. публично мало кто объявляет свою неправоту, либо не сразу. А внутренние датчики не обманешь.

магистр

13 января 2013 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата maribass
перед собой он честен, ибо искренне не осознает и искренне приписывает.

Хм. Искренне, да. И приписывает другим свои проекции тоже искренне. Но при этом его честности себе не хватает, для того, чтобы найти причину внутри ( когда она есть). А причину ищет, раз приписывает потом другим. То есть он, конечно, искренне хочет понять причину, но при этом так, что бы причиной был не он. И обычно это легко удается. В этом обман. Себе, никому больше.

Причем тут правота-неправота, если честно, вообще не поняла.

Скажем, у меня мать периодически пробуя купленные продукты, легко обнаруживает, что купленное мною совершенно несъедобно и плохого качества, а купленное ей- совсем другого вкуса и , разумеется, качественное. Особенно это занятно, когда куплено ровно одно и то же, в тех же упаковках, в том же месте и с тем же сроком годности. Еще занятнее, когда она эти упаковки путает, и по факту ругает "несъедобным" купленное ею ( но считая. что это мое, разумеется).
Как вы думаете, кого она на самом деле обманывает? Причем ведь искренне совершенно разницу во вкусе чувствует...

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

13 января 2013 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата aznats
Но при этом его честности себе не хватает, для того, чтобы найти причину внутри ( когда она есть).

Это ваше видение извне, что честности ему не хватает. При этом Вы совершенно не знаете (если, конечно, не умеете читать чужие мысли), какие мыслительные процессы ежемгновенно протекают в голове у собеседника. Впрочем, даже и он не успевает мысленно облечь в слова все те ощущения, что испытывает в беседе с Вами. При этом собеседник может до конца упираться в дискуссии по разным соображениям, при этом внутри себя успев претерпеть великое множество ощущений: уверенность- сомнение — интерес — раздражение — уверенность — радость — гнев — сомнение — уверенность... и т.д.

цитата aznats
Причем тут правота-неправота, если честно, вообще не поняла.

Ну, в общем смысле, внешнее мерило того или иного поступка. Как частный случай (можно не рассматривать).

цитата aznats
Как вы думаете, кого она на самом деле обманывает? Причем ведь искренне совершенно разницу во вкусе чувствует...

Уж точно не себя. Если она действительно чувствует разницу во вкусе (известно об этом только ей), то она и сама внутри себя честна в этом случае. Если она только говорит Вам, что разница есть (по каким-то своим соображениям — например, чтобы досадить), а на самом деле разницы не чувствует, то она прекрасно внутри себя об этом осведомлена и честно продолжает Вас третировать. Во втором случае она не честна с Вами, но абсолютно честна с собой и отдает себе отчет.

магистр

13 января 2013 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата maribass
Это ваше видение извне, что честности ему не хватает.

Я не про дискуссии, в которых действительно не до рефлексий.
И видение не извне, а изнутри, потому что именно на своей шкуре все опробовано.
На счет "хватает-не хватает"- я ничего не говорила, потому что норм вроде как нет. Да и быть не может. :-)))

цитата maribass
Уж точно не себя. Если она действительно чувствует разницу во вкусе (известно об этом только ей), то она и сама внутри себя честна в этом случае.

Ну, видимо, вопрос взгляда, точки зрения. :-)))

Для меня человек, у которого вкус от продуктов зависит от того, кто их купил, именно что сам себя обманывает. Пусть и искренне.
Тем более, что причина, при желании, на раз вычисляется и на два убирается. Но это при желании. Которое сильнее страха узнать о себе что-то не идеальное.

цитата maribass
Если она действительно чувствует разницу во вкусе

Да, конечно. Действительно чувствует. Вы даже не представляете, насколько сильно установки и собственные мысли- страхи способны влиять на восприятие. В том числе и искажая его.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

13 января 2013 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата aznats
На счет "хватает-не хватает"- я ничего не говорила, потому что норм вроде как нет. Да и быть не может.

Как же не говорили, когда я процитировала Ваши же слова?

цитата aznats
И видение не извне, а изнутри, потому что именно на своей шкуре все опробовано.

На своей шкуре Вы никак не можете ощутить, честен перед собой другой человек или нет.
Такой вот ещё прикладной пример:
Поминки. Сидит человек, искренне скорбит.
Через пять минут у него возникла мысль, что в салате соли не хватает.
Через мгновение опять скорбит.
Отвлёкся на кофточку скорбящей напротив. Кофточка не понравилась. Вспомнил, что собирался купить себе носки.
Опять скорбит.
Захотел пописать, подумал, что сейчас третий скорбящий закончит речь, и надо сходить в туалет.
Занервничал, что речь слишком длинна. Но слова-то хорошие — испытал общность чувств.
Сходил облегчился.
Скорбит.
Зачесалась нога....ну, и так далее.

Со стороны наблюдателя — объект все три часа безутешно предавался скорби. Сам субъект тоже уверен, что все три часа предавался скорби — в этом он честен перед собой. Но если озадачить его разбивкой всех трёх часов на более мелкие временные промежутки, то человек безусловно сам себе признается (а куда деться?), что и про кофточку он подумал, и в туалет нестерпимо захотел.

цитата aznats
Да, конечно. Действительно чувствует. Вы даже не представляете, насколько сильно установки и собственные мысли- страхи способны влиять на восприятие. В том числе и искажая его.

Точно так же, как и Вы не можете себе представить, насколько эти установки сильны для второго человека. Судить Вы можете только по внешним признакам/словам, но не можете быть до конца уверены. А вот Ваша мама совершенно точно это знает, причем, возможно, в какой-то момент она ощущает разницу во вкусе, в какой-то — нет, при этом не впадая в беспамятство и не теряя сознание, чтобы не зафиксировать свои ощущения. Перед собой она в любой момент честна.

магистр

13 января 2013 г. 22:41

цитировать | [ ]

цитата maribass
Как же не говорили

А где там про "хватает-не хватает" ? Или хотя бы про одно "не хватает" ?

цитата maribass
На своей шкуре Вы никак не можете ощутить, честен перед собой другой человек или нет.

Но хоть про себя-то могу? И механизм " как оно там внутрях работает" вытащить с себя?
Я ,вообще-то, о механизме. Который есть. Как бы у всех.
Ну, это изнутри он как механизм выглядит . Снаружи тоже о нем довольно много известно. Тут уже и ссылки приводили на аберрации восприятия, и защитные механизмы Фрейдовские о нем же.

цитата maribass
вот ещё прикладной пример:

Если честно, не очень понимаю к чему он. И что вы хотели им сказать.
По мне в этом случае ни о какой честности-нечестности (неподходящие все-таки слова, плохо суть отражают) вообще говорить не приходится. Повода нет.

цитата maribass
Перед собой она в любой момент честна.

А как в вашем восприятии выглядит, когда человек сам себя обманывает? Или такого в принципе быть не может? Чистое любопытство.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

14 января 2013 г. 00:40

цитировать | [ ]

цитата aznats
А где там про "хватает-не хватает" ? Или хотя бы про одно "не хватает" ?

цитата aznats
Но при этом его честности себе не хватает, для того, чтобы найти причину внутри ( когда она есть).

цитата aznats
Но хоть про себя-то могу? И механизм " как оно там внутрях работает" вытащить с себя?
Я ,вообще-то, о механизме. Который есть. Как бы у всех.
Ну, это изнутри он как механизм выглядит . Снаружи тоже о нем довольно много известно. Тут уже и ссылки приводили на аберрации восприятия, и защитные механизмы Фрейдовские о нем же.

Про себя можете. Не читала всю тему. Механизм, полагаю, тот же, что и у самосознания: если ты осознаешь себя в целом, значит осознаешь и каждый отдельно взятый момент времени. Другое дело, что мы и меняемся каждое мгновение под воздействием внутренних и внешних процессов.

цитата aznats
Если честно, не очень понимаю к чему он. И что вы хотели им сказать.

Это просто грубая картинка: *человек скорбел все три часа* и *человек не скорбел все три часа* — оба утверждения верны в зависимости от внутреннего или внешнего наблюдателя. Ваш пример, безусловно, показательнее: Вы сами в нём решаете, обманывает мама сама себя или нет, тогда как внешний наблюдатель (т.е. Вы) не может это утверждать ни при каких обстоятельствах.

цитата aznats
А как в вашем восприятии выглядит, когда человек сам себя обманывает? Или такого в принципе быть не может?

Никак не выглядит, ибо уже писала, что это невозможно по определению. Может обмануть окружающих (мимикой,словами, поступками). Может в чем-то убедить самого себя: убедил — и честно верит этому убеждению, не совсем убедил — честно ощущает сомнения. Даже если при этом говорит, что никаких сомнений нет (под влиянием каких-либо обстоятельств).

магистр

14 января 2013 г. 01:06

цитировать | [ ]

цитата maribass
Но при этом его честности себе не хватает,

Да, вы правы, не углядела 8:-0

цитата maribass
Механизм, полагаю, тот же, что и у самосознания: если ты осознаешь себя в целом, значит осознаешь и каждый отдельно взятый момент времени.

Мне все-таки кажется, что мы с вами про разные вещи говорим.

цитата maribass
*человек скорбел все три часа* и *человек не скорбел все три часа* — оба утверждения верны в зависимости от внутреннего или внешнего наблюдателя.

Не от наблюдателя. От представления об эмоциях и значениях "скорбел". Фоновой эмоция, скорее всего все равно была. Независимо от того, на что человек отвлекся. И от того, что он делал.

цитата maribass
Ваш пример, безусловно, показательнее: Вы сами в нём решаете,

Хм. Вообще-то я показала, как этот самообман выглядит. В моем восприятии.

цитата maribass
Никак не выглядит, ибо уже писала, что это невозможно по определению.

По какому определению? :-)

цитата maribass
Может в чем-то убедить самого себя: убедил — и честно верит этому убеждению, не совсем убедил — честно ощущает сомнения.

Убедил- это действовал сознательно, осознанно, с какой-то целью. Когда уже убедил- верит честно. А зачем убеждал?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

14 января 2013 г. 03:08

цитировать | [ ]

цитата Привратник
Негативные факторы закаливает волю, улучшают разум, пробуждают скрытые резервы, но тиранов(да и другой негатив) надо в конечном итоге побеждать используя эту волю, этот разум эти резервы

Давно подозревала, что у тебя в роду были странствующие рыцари

цитата urs
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (с)... Сделали. Недобрая вышла сказка. Исправлять надо не ход истории, а течение собственных мыслей.

А у тебя скальды были предками
Со старым Новым годом, дорогие друзья!

магистр

14 января 2013 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата aznats
Нет. Чистое имхо.

aznats, а объясните "на пальцах" что именно в таком определении не верно и почему — не спора ради, а для понимания, добро?)

цитата voroncovamaria
Понравилось. "Вру другим, но не себе. Себе честно признаюсь, что вру другим. Поэтому я особь честная"

Из этих двух посылок вы делаете ложный вывод — и еще пытаетесь приписать его мне? Забавно))

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

философ

14 января 2013 г. 14:17

цитировать | [ ]

цитата aznats
Мне все-таки кажется, что мы с вами про разные вещи говорим.

Честно говоря,когда несколько дней назад заметила эту тему, подумала: "О чем только люди не придумают поговорить". :-)

Даже почитала первую страницу, и, что и следовало ожидать, обнаружила самые разнообразные варианты интерпретации выражения *честен перед самим сабой*. Так в ходе дискуссии пришли к консенсусу, что означает это словосочетание? Потому как поначалу обсуждали и слова, и поступки, и следствия поступков, и даже общественное мнение. По-моему, это совсем не в тему.

цитата aznats
Хм. Вообще-то я показала, как этот самообман выглядит. В моем восприятии.

Ок. Давайте подойдём к вопросу иначе: приведите мне пример самообмана от своего лица. Ну, т.е. *я тогда-то по такому-то поводу занималась самообманом*. Придумайте что-нибудь, а я Вам расскажу про механизм. 8-)

цитата
"Вру другим, но не себе. Себе честно признаюсь, что вру другим. Поэтому я особь честная"

Вывод не такой:
"Вру другим, но не себе. Себе честно признаюсь, что вру другим, потому что себе соврать невозможно. А прочие люди мне верят или нет, считают меня честным или нет — это их проблемы".

магистр

14 января 2013 г. 18:47

цитировать | [ ]

цитата maribass
Себе честно признаюсь, что вру другим, потому что себе соврать невозможно

почему "себе соврать невозможно"?
Вы исключаете возможность существования "объективной реальности" и фактов, правдивых независимо от восприятия и осознания их самим человеком?
Но, в таком случае, самыми честными перед самими собой будут недееспособные, воспринимающие себя и мир вокруг с непоколебимой уверенностью — или я все таки неверно вас понял?..

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

философ

14 января 2013 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
или я все таки неверно вас понял?..

Неверно

Давайте я Вам переадресую то, что предложила aznats

цитата maribass
приведите мне пример самообмана от своего лица. Ну, т.е. *я тогда-то по такому-то поводу занималась самообманом*. Придумайте что-нибудь, а я Вам расскажу про механизм.

Но здесь надо уточнить: дискутирующие пришли к единому мнению о предмете обсуждения — что такое *честен перед самим собой*? (хотя в самом словосочетании какая-то казуистическая ловушка

)

магистр

14 января 2013 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата maribass
Так в ходе дискуссии пришли к консенсусу, что означает это словосочетание?

Не-а

Тут целый диапазон индивидуальных значений прозвучал, причем часть из них даже не пересекается.
По постам могу предположить, что у двух-трех лаборантов оно похоже на мое или неплохо с ним пересекается.
Так что мы тут чисто о субъективных значениях говорим. :-)

Насколько это в тему и насколько имеет смысл — вопрос хороший :-)))

цитата maribass
приведите мне пример самообмана от своего лица. Ну, т.е. *я тогда-то по такому-то поводу занималась самообманом*. Придумайте что-нибудь, а я Вам расскажу про механизм.

Самое смешное, что с самообманом-то привести не так сложно. Например, я долгое время напрочь не видела совершенно однозначных черт своего бывшего мужа. Очень обидно потом было обнаружить, что, черт возьми, окружающие-то в чем-то оказались правы.
Проблема в том, что у меня это к "честности" никакого отношения не имеет. Вот так вот странно.
Если про честность, то вот сейчас, на ходу, я в принципе могу обнаружить кроме интереса к теме еще пару-тройку причин для отписывания тут , которые мне не особо нравятся.
И, скажем, если бы я их не успела отловить, а дала им рулить, то мои посты выглядели бы сильно по-другому. И их было бы намного больше :-)))

цитата Tyrgon
не спора ради, а для понимания, добро?

Добро, но с учетом вышесказанного — это только и чисто мое субъективное мнение. Годится?

цитата Tyrgon
верно ли, что "быть честным с самим собой" — это процесс сравнения собственного мнения человека о себе с мнением окружающих о нем, результатом которого являются деяния (действие/бездействие) человека по изменению одного или обоих из предметов сравнения с целью улучшения по шкале нравственных ценностей? При этом если такие деяния не осуществляются либо не приводят к достижению поставленной цели, человек испытывает муки совести/чувство вины/внутреннюю неудовлетворенность собой?..

Неверное сразу в двух моментах.
Не сравниваем с мнением других, потому что по части вопросов оно будет также субъективным, по части, и основной- его вообще не будет.
Максимум что могут другие сделать- это подтолкнуть к этому поиску внутри себя. Причем чаще даже не указанием на что-то, а просто реакцией.
Но еще чаще такой запускающей указывающей реакции просто нет. Причина не внешним запускается, оно внутренняя. Желание с самим собой разобраться- что же я такое и почему оно у меня вот так вот получается.
Не оцениваем, потому что установка на оценку мешает сильно что-то негативное обнаружить. Да и не исчезнет оно от оценки никуда. Цель- просто отловить и понять что это. И принять, как факт. Но если вы о чем-то знаете, то можете хотя бы частично это контролировать, оно не вылезает "неожиданными и непонятными" для вас самих реакциями. Мало того, оказывается, что в некоторых случаях это "негативное" вполне хорошо на вас работает.
Ну и суммарно по этим пунктам, как результат — совесть и чувство вины нет, не мучает и не запускается, даже если вы ничего не делаете. Именно потому, что это не сравнение с нравственными нормами и не самооценивание по ним.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

15 января 2013 г. 00:31

цитировать | [ ]

цитата aznats
Тут целый диапазон индивидуальных значений прозвучал, причем часть из них даже не пересекается.

Ммда

.... Я всё же понимаю это максимально буквально: даже не *перед собой* (раздвоение личности какое-то), а *внутри себя*. При любой другой трактовке смысл расплывается до абсурда.

цитата aznats
Например, я долгое время напрочь не видела совершенно однозначных черт своего бывшего мужа. Очень обидно потом было обнаружить, что, черт возьми, окружающие-то в чем-то оказались правы.
Проблема в том, что у меня это к "честности" никакого отношения не имеет. Вот так вот странно.

Замечательный пример. Сделаем временные зарубки — три, для простоты:

1. Начало Ваших отношений с мужем. Условно, Вам он нравится с головы до пят, Вы не замечаете недостатков, Вы не слушаете советов. Вы в этот момент обманываете себя или честно не видите ничего, что вызывало бы опасения за будущие отношения? Конечно, честно, ибо на тот момент времени у Вас:
а.   ЧУВСТВА (именно так, по отношению к остальному)
б.   Какой-то жизненный опыт (а также, что существенно, большой его недостаток в некоторых вопросах)
в.   Мнение окружающих для Вас не авторитетно, ибо субъективно (это так и есть, строго говоря).

2. Середина Ваших отношений: Вас уже не всё устраивает в избраннике, Вы начинаете сомневаться в правильности решения. При этом Вы продолжаете совместную жизнь, и не собираетесь публично заявлять всем, что Вас гложут сомнения и Вы уже не так счастливы. Вы в это момент честны перед собой? Абсолютно, потому что:
а. Вы не можете не ощущать внутреннего дискомфорта при совместном проживании (общении) с супругом
б. У Вас за это время накопился новый опыт совместного проживания именно с этим человеком
в. Вы уже с большим внимание прислушиваетесь и присматриваетесь к окружающим (их опыт всё равно субъективен), но Вы не готовы к откровениям и сами (внутри себя) это знаете.

3. Конец Ваших отношений: Вы не хотите жить с этим человеком, Вы морально готовы объявить это во всеуслышание и признаться в том, что были невнимательны к советам. И это тоже честно, т.к.
а. Достала совместная жизнь до печенок.
б. У Вас несравнимо бОльший опыт совместного проживания именно с этим человеком.
в. Вы пришли к горькому выводу *ах, мама, мама, как же ты была права*. Кстати последнее – публичное покаяние- совсем необязательно, т.к. Вы можете всё равно оставаться в уверенности, что Ваш личный опыт уникален ( в общем-то, так и есть) или просто в силу характера не готовы к публичному признанию. Но внутри себя-то Вы вполне можете сетовать: ах, если бы я послушала, да присмотрелась повнимательнее…

На самом деле на всех трёх временных зарубках Вы – три разных человека. И Вам никак бы не удалось оказаться во время №1 вашей личностью №3 (и даже №2). Вы бы всё равно не послушали и не увидели.
При этом не факт, что Вы №4 не наступите на похожие грабли во время №4 (только лишь потому, что грабли будут слегка отличаться).

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 12 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое "быть честным с самим собой"?»

Новое сообщение по теме «Что такое "быть честным с самим собой"?»