| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 8 января 2009 г. 03:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В этом топике я и еще двое коллег-Лаборантов начали обсуждать такую вещь, как эскапизм. Думаю, лучше будет сделать отдельную тему, чтобы не оффтопить.
Если коротко: я утверждаю, что цитата эскапизм, как его понимал Толкин, и эскапизм в понимании среднего современного читателя — разные вещи. Толкин имел в виду, если так разобраться, всего лишь свободу творческой фантазии (...) А как понимает эскапизм пресловутый "средний гражданин"? А вот как: "меня тут злой босс на работе обидел — пойду-ка я почитаю книжку про героя-супермена, который всем по шее надавал... и успокоюсь!" Толкин к ТАКОМУ не призывал уж точно...
Приведу еще "в тему" цитату из Олдей: цитата принципиально новый мир придумать невозможно. Вообще. Вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру. Кентавр — это человек плюс лошадь, химера — это коза-лев-змея. Все комбинации не выходят за рамки сочетания знакомых элементов
Аргументы "в пользу" эскапизма, высказанные моими уважаемыми оппонентами, можно прочитать в топике, на который я дал ссылку выше.
А вы как считаете: эскапизм — это ругательство или все же нет? 
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
One
философ
|
|
8 января 2009 г. 04:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я, к сожалению, не понял, как понимал эскапизм Толкиен в твоем изложении.
Что касается второй версии, то она слишком утрирована.
Все мы, по большому счету, существуем одновременно в разных мирах. Один — на работе, другой дома, в семье, третий с друзьями и т.д.
Бандит в кругу себе подобных — в семье заботливый муж и отец. Реально? Вполне. Разные это миры или один и тот же? Наверное все-таки разные.
Я не вижу ничего плохого в эскапизме. Все зависит от способа. Алкоголизм и наркомания — тоже ведь эскапизм.
Что касается Толкиена, то его ВК был библией хиппи. Чем не массовое движение эскапистов?
Нужно избегать крайностей. И не только в эскапизме.
Два крайних примера.
Я наблюдаю (не хотел бы, но приходится) соседа больше 20 лет. За это время ни разу не видел трезвым. Обьчное состояние — тяжелое предкоматозное с периодическими уходами в белочку. Типичный эскапист в крайней стадии.
Один дальний знакомый вернулся из армии в начале 90-х и лег на диван возле телевизора. Лежит до сих пор. Не пьет, не курит (не за что), не работает. Просто лежит и смотрит телевизор.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата One Я, к сожалению, не понял, как понимал эскапизм Толкиен в твоем изложении.
Что ж, значит, я таки неправильно излагаю... Но в сети имеется одна такая статья, как раз на эту тему — цитата Принцип Побега (escape) Толкиен анализирует в эссе “О волшебных историях”. Его рассуждения охватывают три момента такого “освобождения”, как он сам это называет: во-первых, это побег от уродливости современной цивилизации, во-вторых, от несчастий мира – болезни, смерти, голода, жажды, и в-третьих, Великий Побег – Побег от Смерти.
Том Шиппи акцентирует внимание на последнем из этих значений.
“Выше уже говорилось, что не было бы ничего удивительного, если бы Толкиен, ланкаширский стрелок, переживший битву на Сомме, человек, столь глубоко и рано испытавший страх смерти, начал сочинять свои сказки о Бессмертных Землях и потенциально бессмертных эльфах только из потребности компенсировать этот страх. Но разве можно сказать, что это отвлекло бы его или его читателей от реальной жизни?”
Я думаю, что алкоголизм и наркомания — это НЕ компенсация страха смерти. Хотя бы потому, что они вызывают у человека больше отрицательных ощущений, чем положительных. Толкин к такому тоже не призывал.
p.s.: статья целиком — в аттаче |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
8 января 2009 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как понимает эскапизм писатель по-моему совершенно не важно. Важно, как его книги воспринимает читатель (собственно, это справедливо для любого художественного образа, но это тема для отдельного спора). Думаю, отношения к эскапизму могут быть разными в отличие от базовых ценностей того или иного человека. Личность может вполне себе существовать в Стране Эльфов или в Царстве Бахуса. Если же принять такой критерий как способность к выживанию, то эскапизм может обернуться злой шуткой — погрузившись в иные реалии, можно профукать мчащийся навстречу автомобиль. Аналогично, посвятив жизнь мечтам о чудесном крае, можно пропустить важные события вокруг, остаться без семьи и без работы, а в современном обществе эти категории так или иначе определяют способность к выживанию.
Основной аргумент за эскапизм — некоторая мифическая "серость" мира, "обыденность" и "скука". Мне это не очень понятно, потому что я вокруг вижу, конечно, серость, но очень яркую и разнообразную серость.
Самым ярким примером эскапизма чуть ли не как религии в современной фантастике я бы назвал цикл Фрая про Ехо. Просто вспомнилось: подобные размышления о бегстве от "серых будней" меня посещали именно при чтении его книг.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Приведу еще "в тему" цитату из Олдей:
Ох уж мне эти Олди...
Они говорят много полезного для начинающих, но вот когда начинают о литературе в общетеоретическом плане, то подчас хоть стой, хоть падай.
Что создаёт фэнтезийный мир? Человеческое сознание, человеческое мышление. Связано ли оно каким-то неразрывным образом с нашей действительностью? Вообще-то, оно, конечно, связано, потому что сформировалось именно под действием закономерностей, имеющих место в нашем мире. Но есть ли в этой связи какая-то наразрывность? Может ли человеческое сознание создать что-то, отличающееся принцпиально от нашей действительности?
Спросите математиков. Есть множество мат. теорий, логических конструкций, которые неприменимы к описанию каких-либо процессов в реальном мире. Они целиком плод воображения, игры разума. То есть теоретически они могут описывать законы принципиально иного, "ненашего" мира.
Есть ли предел творению миров? Предел их непохожести на наш?
Вот на этот вопрос, похоже, придётся ответить утвердительно. Что общего у всех этих миров? Они сотворены человеком. В то же время само человеческое мышление подчиняется определённым законам и имеет определённые рамки. Может оперировать ограниченным количеством логик, логических систем. Это определяется некими фундаментальными характеристиками человечского мышления, принципами мышления, как сказали бы философы-рационалисты.
Теоретически можно представить, как человек расширяет эти рамки своего мышления, но тогда, с расширенными рамками, он, наверно, будет уже не человек.
Ну, а то, что европейская мифология не создала кенгуру, подозреваю, объясняется интеллектуальным уровнем её создателей. Как и наличие списанного под копирку джентльменского набора "эльфы, гномы, орки, маги" в каждом втором современном фэнтезийном романе. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ИМХО: тот, кто ратует за эскапизм не должен сидеть в Интернете и читать книги, а обитать в лесу в полной отлучке от ВСЕХ "благ" цивилизации, даже от туалетной бумаги.
Погружение в книги и игры определенной, в данном случае фэнтезийной, направленности не является эскапизмом, а лишь процессом ЧТЕНИЯ или ИГРЫ. Ибо ни книги, ни игры невозможно приобрести, не прибегая к "благам" цивилизации.
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Они говорят много полезного для начинающих, но вот когда начинают о литературе в общетеоретическом плане, то подчас хоть стой, хоть падай.
В данном конкретном случае они рассуждают вполне логично.цитата Fауст Что создаёт фэнтезийный мир?
Почему именно фэнтезийный? Вот эти три фильма — не фэнтези, тем не менее, повествуют о каком угодно мире, только не о нашем. Но и сказать, что они "оторваны от действительности", что их цель — "помочь зрителю отвлечься", я все же никак не могу...цитата Fауст То есть теоретически они могут описывать законы принципиально иного, "ненашего" мира.
...существующего, однако же, в воображении.
Нет, я не против. Когда мне говорят "это есть, но — в воображении", я тут же переформулировываю: "это в воображении, но — есть!" Вот только... не доказывает ли это, что любая воображаемая действительность "вписывается" в действительность реальную, являясь ее частью ("другой гранью", как я уже говорил). Т.е.: эскапистам незачем убегать из нашего мира — всё то хорошее, что они ищут за его пределами, уже находится в нем.
p.s.: Я абсолютно не против поисков этого "хорошего". Весь вопрос только в том, где искать |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK ИМХО: тот, кто ратует за эскапизм не должен сидеть в Интернете и читать книги, а обитать в лесу в полной отлучке от ВСЕХ "благ" цивилизации, даже от туалетной бумаги.
Это не эскапизм, это аскетизм. Эскапизм — это когда у меня есть туалетная бумага, а я хочу, чтобы вместо неё была, скажем, парча Или: когда у меня есть квартира — а я хочу себе дворец (очень упрощенно говоря). Т.е., не отказ от благ цивилизации, а предпочтение одних благ другим.цитата peterK Погружение в книги и игры определенной, в данном случае фэнтезийной, направленности не является эскапизмом, а лишь процессом ЧТЕНИЯ или ИГРЫ.
Согласен.
цитата Ибо ни книги, ни игры невозможно приобрести, не прибегая к "благам" цивилизации.
См. выше. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Эскапизм — это когда у меня есть туалетная бумага, а я хочу, чтобы вместо неё была, скажем, парча
От чего ж тогда вы убегаете? Ведь эскапизм — это побег, бегство. А парча вместо бумаги — это, скорее, эстетизм. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Почему именно фэнтезийный? Вот эти три фильма — не фэнтези, тем не менее, повествуют о каком угодно мире, только не о нашем.
Эти три фильма — сказки. Вы знаете, чем отличается сказка от фэнтези?
Прежде всего, внутренней логичностью, мне кажется.
Фэнтезийный мир должен подчиняться единой логике, от начала и до конца. Эта логика может быть отличной от логики нашего мира, но она должна быть.
Сказка просто вводит фантазию в реальность, но не создаёт новой реальности. Сказка вовсе не обязана быть проработанной и внутренне логичной. Это фантазия, наложенная на действия в реальном мире. Или в нереальном, как "Алиса в стране чудес". Это фантазия, так или иначе. Но не фэнтези.
Вот как-то так, по-моему. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK От чего ж тогда вы убегаете?
а) Кто "вы"? Я лично никуда не убегаю. Или "вы" — это множественное число?
б) От того, что не устраивает "нас" в этой реальности.
От самой этой реальности убегать — попытка, обреченная на провал. Ну что такое "ДРУГАЯ реальность, непохожая на нашу"? Реальность глокой куздры и пусек бятых? Никто туда не хочет — даже самые завзятые эскаписты. Они все равно выбирают мир, похожий на наш, только более "приятный в обхождении".
Если угодно, можно это назвать и эстетизмом.
цитата Вы знаете, чем отличается сказка от фэнтези?
Прежде всего, внутренней логичностью, мне кажется.
Фэнтезийный мир должен подчиняться единой логике, от начала и до конца. Эта логика может быть отличной от логики нашего мира, но она должна быть.
А чем плоха именно логика нашего мира?
Разве тот же "Властелин Колец", при всех его эльфах-орках, не на ней построен? цитата Fауст Сказка вовсе не обязана быть проработанной и внутренне логичной.
а) ну вот героическая фэнтези, например, вовсе не всегда предполагает проработку мира — очень часто мир там намечен двумя-тремя штрихами (и, когда я читал, к примеру, "Звезду ада" Дашкова, меня не оставляла мысль, что без карты было бы легче все это читать, что карта нарисована, прямо скажем, зря...)
б) я ведь не напрасно выбрал как пример именно те три фильма. Потому что критерий "проработанности и внутренней логичности" изображаемой в них реальности, как мне кажется, там вполне соблюден.
Т.е. — для сказки это, может, и не обязательно, но... встречается. Даже в детских сказках (те же Муми-тролли). |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А чем плоха именно логика нашего мира?
Разве тот же "Властелин Колец", при всех его эльфах-орках, не на ней построен?
Да ничем не плоха.
Просто иногда она нее удовлетворяет человека. Он хочет её изменить.
И — всё-таки на другой логике построен "Властелин Колец". там законы и происхождение мира отличны от нашего. Законы развития социума тоже отличны, но зато замечательно вытекают из других, более общих законов того мира.
Но это не значит, что элементы того мира нельзя внести в наш. Некое мироощущение, философию, мораль...
цитата glupec очень часто мир там намечен двумя-тремя штрихами (и, когда я читал, к примеру, "Звезду ада" Дашкова, меня не оставляла мысль, что без карты было бы легче все это читать, что карта нарисована, прямо скажем, зря...)
Да разве ж карта это проработка мира? Какое она отношение имеет к логике мира?
Мир вообще может не иметь карты. Например, это какой-нибудь "хаотический" мир, принципиально отличный от нашего. И любая карта там бесполезна, ибо всё изменяется непрерывно.
Скорей уж всё это обилие миров "с картами" — всего лишь штампование одного и того же нашего мира под масками разных чудес меча и магии. Миротворчеством это назвать сложно. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Скорей уж всё это обилие миров "с картами" — всего лишь штампование одного и того же нашего мира под масками разных чудес меча и магии. Миротворчеством это назвать сложно.
Что и приводит нас к мысли: действительно другую реальность придумать сложно — и, главное, непонятно, зачем. Действительно другая реальность — это "глокая куздра" (как я уже сказал выше ) В такой реальности жить нельзя... по крайней мере, читателю, который все-таки к ней не относится
Может, лучше таки ограничиться нашим миром? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec действительно другую реальность придумать сложно — и, главное, непонятно, зачем.
А просто так, чтобы было.
Такой ответ устроит? |
–––
tomorrow never knows |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 января 2009 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Blackbird22
Практически все попытки создания в литературе чего-то действительно аналогичного "геометрии Лобачевского" носят оттенок самопародии (те же "Варкалось. Хливкие шорьки...", те же "Пуськи бятые", та же "куздра", в конце концов, хотя она и задумывалась с другой целью). Если начать это воспринимать серьезно — никакой разум не выдержит.
А если речь идет НЕ о построении "чуждых пространств", то получается в итоге то, что сказал Fауст:цитата штампование одного и того же нашего мира под масками разных чудес
Так почему бы, собственно, и нет? Раз мы в этом мире живем — то и литература должна быть посвящена именно ему, а не чему бы то ни было другому.
*я несколько утрирую, но мысль моя, надеюсь, понятна*
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Раз мы в этом мире живем — то и литература должна быть посвящена именно ему, а не чему бы то ни было другому
Вы не литературный критик случайно?
Одну и ту же мысль повторили раз 10 |
–––
tomorrow never knows |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
8 января 2009 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Практически все попытки создания в литературе чего-то действительно аналогичного "геометрии Лобачевского" носят оттенок самопародии (те же "Варкалось. Хливкие шорьки...", те же "Пуськи бятые", та же "куздра", в конце концов, хотя она и задумывалась с другой целью). Если начать это воспринимать серьезно — никакой разум не выдержит.
Хорошо эту тему раскрыл Лем в "Повторении". |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
8 января 2009 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Если начать это воспринимать серьезно — никакой разум не выдержит.
зато если всё-таки выдержит...
Нет, я за раздвижение рамок. В науке, в искусстве... Эстетическая ценность может быть неприкладной.
Зато это будет совершенствование человеческого разума. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
8 января 2009 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эстетическая ценность самоценна. Но для полноценного восприятия мир всё-таки должен иметь хоть какую-то привязку к нашему, чтобы было от чего отталкиваться. Если всё странно и необычно, то вся странность и необычность обесценивается, получается бессмысленная мешанина чего-то с чем-то. Даже сюрреалисты работают с объектами реального мира.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
цитировать