Тема «Историческое (боевое) фехтование»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Историческое (боевое) фехтование»

Историческое (боевое) фехтование

Страницы: 1 2 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 декабря 2009 г. 08:52

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Копье в разы эффективней меча там, где есть хоть немого пространства для маневра.

Поверю на слово. Копья я никогда особо не любил и навыками боя с ними не интересовался.

цитата Hermit
такие мысли приходят в голову только к концу второго прохождения.

Мне не приходили. Нет копий- ну и черт с ними. Мне их отсутствие ничуть не помешало.

–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут.

авторитет

25 декабря 2009 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Копье в разы эффективней меча там, где есть хоть немого пространства для маневра.

В пешем бою малыми группами? Может все-таки речь об алебардах-гизармах и другом комбинированном древковом оружии? От копья то как раз в таком бою толку довольно мало. Те же протазаны как боевое оружие вымерли довольно быстро.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

философ

25 декабря 2009 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Nihilist
В пешем бою малыми группами?

Именно. В большой свалке, когда это именно свалка, а не строй на строй, им будет мало места, а вот в ситуации один на одного или 1 на нескольких весьма неплохо. Та же скорость, что у меча при в двое-трое большей рабочей дистанции.

цитата Nihilist
Может все-таки речь об алебардах-гизармах и другом комбинированном древковом оружии?

Тоже неплохо.

цитата Nihilist
От копья то как раз в таком бою толку довольно мало.

Вы просто не умеете их готовить. 8-)

Конечно, смотря какое копье, у кого в руках, какая броня и еще куча факторов. И вообще мы уходим в оффтоп...

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

авторитет

25 декабря 2009 г. 18:28

цитировать | [ ]

Еще немного оффтопа (может открыть тему соответствующую?) :-)

Порассуждаю с позиции любителя :-)

Никогда не видел европейских исторических иллюстраций боя на копьях или с применением оных в схватках один на один. Вот поллэксы действительно были крайне популярны. У копья низкая маневренность вкупе с ограниченным радиусом применения (только дальний бой), да и тип удара только колющий (у азиатских форм протазанов есть и режущий тип, но он применим только против легкой брони) — то есть если боец с тяжелым мечом отводит острие (либо просто обходит с фланга) и сокращает дистанцию, то его оппонент автоматически труп. К тому же копьем куда тяжелее управлять если мы говорим о достаточно быстром перемещении, которое неизбежно в бою малыми группами — боец просто выдохнется раньше.
Азиатские стили боя с копьями известны, но там подразумевается бездоспешный бой/легкий доспех и большое использование режущих ударов, что к Европе неприменимо.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

философ

25 декабря 2009 г. 19:20

цитировать | [ ]

цитата Nihilist
Вот поллэксы действительно были крайне популярны

Да. Против доспехов они конечно эффективнее и рыцари их любили.

цитата Nihilist
У копья низкая маневренность

???

??? У древкового оружия самая лучшая управляемость за счет возможности менять положение рук в любой момент. У копья к тому же самый малый вес из всех древковых и следовательно оно разгоняется и тормозится быстрее алебарды и части мечей например.

цитата Nihilist
вкупе с ограниченным радиусом применения (только дальний бой)

Опять же, решается переменой хвата. Оттягиваешь заднюю руку назад и у тебя считай кинжал в руках.

цитата Nihilist
да и тип удара только колющий

Большинством виденных мой наконечников можно резать, хотя да, это требует точности и не против доспехов. При необходимости можно работать вторым концом и серединой.

цитата Nihilist
то есть если боец с тяжелым мечом отводит острие

Насколько я представляю себе соотношение скоростей, человек с копьем успеет, как минимум, оттянуть копье обратно и атаковать снова.

цитата Nihilist
К тому же копьем куда тяжелее управлять если мы говорим о достаточно быстром перемещении

опять же. копьем легче управлять. За счет меньшего (по крайей мере чем у двуручника) веса и многим вариантам хвата.
Такое впечатление, что для вас копье это или македонская сарисса или противорыцарская рогатина. 8-)

цитата Nihilist
там подразумевается бездоспешный бой/легкий доспех и большое использование режущих ударов, что к Европе неприменимо.

С чего бы? В Европе даже в лучшие годы тяжелые доспехи носило далеко не все воинство поголовно. С другой стороны, технику яри демонстрируют в не самых легких самурайских доспехах.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

магистр

26 декабря 2009 г. 00:49

цитировать | [ ]

Брошу свои пять копеек в битве копье/меч — копье оружие двуручное не считая дротиков(сулица), а меч/топор/булава — одноручное, то есть кроме доспеха(если он конечно был) человек был защищен еще и щитом, что в эпоху средневековья, когда одна царапина могла привести к смерти, было просто необходимо. :-)

–––
"War. War never changes."

авторитет

26 декабря 2009 г. 02:26

цитировать | [ ]

Удивился, что на ФантЛабе нет соответствующей темы, хотя вроде тематика располагает.
Хотелось бы обсудить спорные вопросы по применению холодного оружия в ушедшие исторические эпохи.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

философ

26 декабря 2009 г. 14:38

цитировать | [ ]

Хм... пожалуй прежде чем так огульно спорить о копье vs меч, неплохо бы определится какое копье/меч и какая защита. А то почитав рассуждения можно представить, что, например, тяжелым европейским копьем легче управлять, чем например, катаной :-)

Ведь я что-то не увидел конкретики в том, что касается предмета спора :) И еще мне кажется, что Hermit говоря о копье и о работе с ним имеет ввиду восточные разновидности копья, в частности китайские и японские. И отличие от европейского подхода там безусловно есть.

ЗЫ: я бы пожалуй предпочел бы щит-меч (или меч) длинному копью в ближнем бою. С копьем мне конечно работать как-то не доводилось, а вот с длинным шестом, в том числе в восточной манере — приходилось. Как и с мечом. В том числе и шест против меча и наоборот. И несмотря на все упоминавшиеся перехваты копья/шеста, при проходе с мечом в ближний бой у опонента нет шансов. Естественно это все я пишу не учитывая варианты защитного снаряжения. Хотя в итоге пожалуй побеждает все равно индивидуальное мастерство, а не оружие ;-)

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

философ

26 декабря 2009 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
И еще мне кажется, что Hermit говоря о копье и о работе с ним имеет ввиду восточные разновидности копья, в частности китайские и японские.

Ага, я в некоторой степени владею бо, дзё и катаной. С копьем не работал, но разницы в техники между посохом и копьем мало и с сравнивая свои навыки у меня такое впечатление, что на открытом месте я-с-копьем победил бы меня-с-катаной :-)))

, при том, что катаной я занимаюсь дольше.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

26 декабря 2009 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата Hermit
но разницы в техники между посохом и копьем мало

ИМХО — разница приличная. Хотя бы начать с того, что копьем можно проткнуть, а посох/шест чисто ударный инструмент. Да и длинна у них разная. Это все накладывает отличия на работу одним и другим. Хотя опять же — можно брать длинное европейское копье и гибкое китайское — даже между ними в технике будет разница. И не маленькая.

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

философ

26 декабря 2009 г. 17:12

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
ИМХО — разница приличная. Хотя бы начать с того, что копьем можно проткнуть, а посох/шест чисто ударный инструмент.

Это понятно. И конечно форма и вес наконечника вносит свои коррективы. Но тычковый удар и посохом довольно эффективен , если поставлен, и разнообразен, равно как никто не запрещает работать вторым концом копья и серединой при необходимости. Так что разница, на мой взгляд, по большей части только в частоте применяемости примерно одних и тех же приемов.
На счет длины, продолжая говорит о сферических копьях в вакууме :-)))

, она бывает разная, по моему оптимальная для одиночных поединков — чуть выше роста бойца. Хотя японцы огромной длины яри машут и ничего.

цитата IgorLutiy
. Хотя опять же — можно брать длинное европейское копье и гибкое китайское — даже между ними в технике будет разница.

Ага. Вообще не представляю как можно работать гибким древком. $%-\$
А в Европе, у меня такое впечатление, что традиции пешего боя копьем вообще не сложилось. В всяком случае, двуручником, топором, алебардами и, конечно, рапирой во всяких школах учили, а вот упоминаний про копье не припомню. Наверно считалось исключительно оружием конного или простолюдина.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

26 декабря 2009 г. 17:45

цитировать | [ ]

цитата Hermit
А в Европе, у меня такое впечатление, что традиции пешего боя копьем вообще не сложилось. В всяком случае, двуручником, топором, алебардами и, конечно, рапирой во всяких школах учили, а вот упоминаний про копье не припомню. Наверно считалось исключительно оружием конного или простолюдина.

Скорей всего так оно и было. Я вот тоже не могу припомнить, чтобы где-нибудь упоминали про обучение бою на копьях.

философ

26 декабря 2009 г. 18:13

цитировать | [ ]

Забавный у вас разгон, господа, впечатлился. Приятно что наконец-то открыли тему, честно говоря думал, что нечто такое давно уже на ФантЛабе есть.

Про копье/меч:
Очень сложно судить об исходе индивидуального поединка, в котором мечник рубится с копейщиком, пытающимся нанизать врага на древко — действительно, многое зависит от того какой конкретно меч используется, но главное от ИНДИВИДУАЛЬНОГО МАСТЕРСТВА бойцов. В этом смысле спорить что лучше почти бессмысленно.

Другое дело — поспорить о практической применимости копья и меча на поле боя.
Долбаться лбами тут можно до бесконечности, однако есть ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА, которая утверждает:

1. Основным оружием МАССОВЫХ ПЕХОТНЫХ АРМИЙ (мы ведь о пешем бое говорим) во все эпохи до изобретения пороха и во всех цивилизованных странах являлось копье!
Которое очень редко вытеснялось иными видами вооружений, например луком, коротким мечом, или алебардой, имеющими, в любом случае, гораздо более узкое применение.

2. Меч же годен только в ПОЕДИНКЕ, как говорится, прочувствуйте разницу.
Резня в плотном строю в стиле легиона, внезапная атака в духе викингов, наконец, кавалерийский наскок или дворянская дуэль — вот практически все сферы применения меча.
Во всех остальных случаях должно применятся копье, в различных вариациях от пилума до контуса.

Это не мое мнение, господа, это КОНСТАТАЦИЯ.
Меч — для боя, копье — для битвы. Остальное — инсенуации.
Спорить кто победит в схватке один на один, мечник или копейщик — бред. Ибо победит тот кто лучше подготовлен, а не тот, кто вооружен конкретным видом оружия. :-[

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

26 декабря 2009 г. 18:22

цитировать | [ ]

цитата Darth Divinus
Скорей всего так оно и было. Я вот тоже не могу припомнить, чтобы где-нибудь упоминали про обучение бою на копьях.

Я лично (про Европу) читал только о бое на поллэксах. С мечами понятно — тут сотни вариантов.

Что касается европейского копья как оружия для индивидуального боя — уже говорил, что сама мысль об этом ересь.
На полях Европы господствовала кавалерия и копье на протяжении 500 лет до появления швейцарской алебарды являлось исключительно оружием против кавалеристов либо, в крайнем случае, против плотного пехотного строя.

Исходя из этих соображений копье почти всегда было длинным и массивным.
Применять его для ПОЕДИНКА было просто тупо, его использовали только стоя плечом к плечу, либо кавалерийской атаке.
Вот в чем бессмысленность спора "копье или меч".
Не было в Европе копья как оружия для поединка!
Тупо — не было. О чем спор?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

26 декабря 2009 г. 18:40

цитировать | [ ]

Вот кстати, я весьма слабо разбираюсь в японских мечах.
Напомните мне сражение на террриторри Японии, в котором чудесные японские пехотинцы активно использовали свои чудесные катаны и вакидзаси???

Чисто непрофессиональное мнение, японский меч — это штука для:
1.кавалериста.
2.индивидeальных разборок самураев (дуэль и вендетта)
3.спорта.
4.голливудского кино.

Мне кажется (повторяюсь — кажется), что японская пехота НИКОГДА активно не использовала мечи на полях сражений.
Разумеется, как и в европейских баталиях, мечи из ножен доставались и даже, по концовке ими кого-то резали. Но!
Само сражение (даже в Японии) наверняка выигрывалось луком, копьем или "нагинатой".

К этому моменту мне вспоминается забавная кинохроника времен Русско-японской, Японо-китайской и "Малой" войн.
Когда атакующая японская пехота шпарит в атаку, держа в одной руке винтовку со штыком, и придерживая второй рукой солдатский меч, что болтается на боку. Цирк!
Интересно, как в этой ситуации выглядела рукопашная? Наверняка в воспоминаниях Второй мировой что-то такое есть.

Найдите — и будет вам практическое разрешение спора: советский боец с мосинкой (копье) против японца с "солдатской катаной"

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

магистр

27 декабря 2009 г. 01:19

цитировать | [ ]

цитата Nihilist
Никогда не видел европейских исторических иллюстраций боя на копьях или с применением оных в схватках один на один.

В иллюстрациях не опмню (хотя должны быть), а например в сагах описание таких боев встречается.

цитата Nihilist
да и тип удара только колющий

У ранних средневековых копий наконечник мог достгать полуметра в длину. В сочетании с ланцетовидной формой — для работы рубящими более чем подходит.

цитата mak_aren
копье оружие двуручное

При хвате ближе к середине древка — может и как одноручное использоваться. В сочетании со щитом — самое оно.

авторитет

27 декабря 2009 г. 01:28

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
внезапная атака в духе викингов

Викинги также широко использовали копья)

–––
tomorrow never knows

философ

27 декабря 2009 г. 02:01

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Викинги также широко использовали копья)

А разве я возражаю? Я не говорил, что викинги не использовали копья, я просто говорил про мечи.
Основным оружием массовых армий в любом случае являлось копье. У викингов имелся своеобразный подход к ведению сражения, существенно отличавшийся от прочих европейцев того периода. Викинги в большей степени были завязаны на ведение во время большого боя своеобразных "индивидуальных поединков", соответсвенно, меч для них играл более важную роль чем для остальной пехоты раннего средневековья.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

27 декабря 2009 г. 09:55

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Приятно что наконец-то открыли тему, честно говоря думал, что нечто такое давно уже на ФантЛабе есть.

Есть похожая тема.

магистр

27 декабря 2009 г. 10:14

цитировать | [ ]

Ну, то в фантастике, как оценка правдоподобия описанной техники и тактики...
Вообще-то третий пост очень верный. Слишком много факторов, чтобы однозначно говорить о преимуществах. Кстати, "меч" и "копьё" — понятия весьма растяжимые, что вносит ещё больше неопределённости.IgorLutiy тоже об этом сказал. Сюда же:

цитата Paladin
У ранних средневековых копий наконечник мог достгать полуметра в длину. В сочетании с ланцетовидной формой — для работы рубящими более чем подходит.

цитата red_mamont
Не было в Европе копья как оружия для поединка!

Зато для Китая или Японии — вполне. Не было ведь оговорок, что тут только про Европу. ;-)

И вот, господа, мы тут обсуждаем исторические аспекты, в то время как фразы из первого поста оставили у меня странное чувство ирреальности происходящего...