| автор |
сообщение |
suhan_ilich 
миротворец
|
 15 января 2007 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kos читать эту пошлость
цитата Kurok Эротические сцены
хммм... почему то мне кажется, что имелись ввиду не эротические сцены, а скорее избитость сюжетных линий вроде попадания человека из нашего мира в мир волшебный |
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 января 2007 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich скорее избитость сюжетных линий вроде попадания человека из нашего мира в мир волшебный
вообще-то это называенся направление в жанре
А то получается, что если написали про курицу, то про страусов уже нельзя? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 января 2007 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Процитировать из Панкеевой не могу — книги дома нет. Но в её случае (и если мне память не изменяет только её — к остальным неприменимо) язык осознанно не литературный, а разговорный. А к разговорному языку и претензий особо никаких быть не может.
У Панкеевой проблема в другом — герои нереалистичные, а то, что они творят логике поддается с трудом. Хотя с другой стороны — не воспринимать же ее цикл серъезно. Чистейшая развлекуха ради развлекухи.
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 января 2007 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew язык осознанно не литературный, а разговорный.
так это только у Гомера воины высоким стилем общаются, а обычно — именно разговорным
цитата Dark Andrew У Панкеевой проблема в другом — герои нереалистичные, а то, что они творят логике поддается с трудом
вот здесь несогласен — это у Толкиена нереалистичные. Вспомнить тех же эльфов — что называется не пьют, не курят, в туалет не ходят, хоть сейчас на постамент.
цитата Dark Andrew Чистейшая развлекуха ради развлекухи.
А где вы видели художественную литературу не для развлекухи? |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
15 января 2007 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok вообще-то это называенся направление в жанре
Попадание человека в другой мир, это не направление. Жанр — фантастика, фэнтези; направления — космоопера, киберпанк, эпическое фэнтези и т. д. А вышеуказанное — это повествовательный прием или кусок сюжетной линии, причем довольно сильно "избитый".
цитата Kurok так это только у Гомера воины высоким стилем общаются, а обычно — именно разговорным
Разговорный стиль только для жизни, а в литереатуре должен присутствовать стиль литературный, так как первый беднее чем второй, а тем более сейчас.
цитата Kurok Вспомнить тех же эльфов — что называется не пьют, не курят, в туалет не ходят, хоть сейчас на постамент.
Разве реалистичность образа подразумевает процесс пьянки, курения и прочего? Реалистичность это скорее не то, что делает персонаж, а его психология.
цитата Kurok А где вы видели художественную литературу не для развлекухи?
Книги серьезных зарубежных писателей и некоторых наших, а также большинство классики. Но все это зависит от того, как человек относится к серьезности. Некоторые читают Канта ради развлечения, другие у "простых" авторов смысл ищут. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 января 2007 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Жанр — фантастика, фэнтези; направления — космоопера, киберпанк, эпическое фэнтези и т. д. А вышеуказанное — это повествовательный прием или кусок сюжетной линии, причем довольно сильно "избитый".
позвольте возразить:
космоопера, киберпанк, эпическое фэнтези — это жанры, а направления (если хотите поджанры) — это как раз то на что жанры раскладываются, и их кстати не так уж много, а посему они естественно будут повторятся. А иначе новых книг просто не будет. В своё время в "Технике — Молодёжи" была програмка для калькулятора — с её помощью можно было сделать сюжет для фантастической книги. Я лично проверил несколько писателей (в том числе знаменитых мэтров) — всё спокойно влезает в эту программку. В книге меня больше всего привлекает не сюжет, а повествование, герои, описания людей и местности, взаимоотношения героев. Если это написано мастерски — сюжет отходит на второй план, он нужен лишь для сцепки сцен. В этом плане он похож на декорации в театре — нужны, но далеко не главное.
цитата Kuntc Реалистичность это скорее не то, что делает персонаж, а его психология.
ну и где у того же Толкиена психология эльфов или скажем гномов? Вот у Панкеевой как раз хорошо прописаны переживания героев (именно тем самым простым языком, я например тоже не стихами думаю)
цитата Kuntc Но все это зависит от того, как человек относится к серьезности. Некоторые читают Канта ради развлечения, другие у "простых" авторов смысл ищут.
Что-то я не помню, чтобы Кант художественную литературу писал, насколько мне известно он больше по части философии. А хороший автор смысл доводит до читателя между строк, позволяет ему догадатся и понять самому. Иначе это будет уже нотация, а не худ. литература.
Вот Стругацким это удавалось, а многим западным как раз — нет. У них (западников) произведения выливались в скучную тягомотину, интересную лишь немногим эстэтам |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
15 января 2007 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc направления — космоопера, киберпанк, эпическое фэнтези и т. д.
Kuntc ну если уж подходить совсем точно то литературные направления это классицизм, реализм, сентементализм, романтизм, натурализм, символизм  , а все то что вы перечисляете это скорее можно обозначить как поджанры |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 января 2007 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А где вы видели художественную литературу не для развлекухи?
Любая книга, заставляющая задуматься.
Что, никоим образом не относится к Панкеевой.
А всё остальное прекрасно ответил Kuntc — не буду повторяться.
Что же касается конкретно Панкеевой — почему её эльфы/демоны нереалистичные, а у Толкина реалистичные — только по одной причине — эльфы, не люди биологически и социально, их психология не может быть такой же, как у человека, поэтому в толкиновских идеальных эльфов поверить можно, а в ничем не отличающихся от нас пбяных эльфов Панкеевой нельзя. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
15 января 2007 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok позвольте возразить:
суть возражения не понял, Kuntc абсолютно прав, это сюжетный прием, но никак не поджанр — "попадание человека в другой мир", и он может быть использован как в фэнтези, так и в фантастике и даже, о боже, в мэйнстриме, например боллардовский "Бетонный остров", причем тут жанры не ясно
цитата Kurok у и где у того же Толкиена психология эльфов или скажем гномов
 зачем говорить заведомо неверные вещи, у "того же Толкиена" психология всех сказочных народов прописана очень четко, и их неоднозначность тоже, в том же детском "Хоббите" как здорово изображен король эльфов, и вроде не совсем добрый, и жадноват немного, но в тоже время благороден ведь |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
15 января 2007 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Любая книга, заставляющая задуматься.
Что, никоим образом не относится к Панкеевой.
Андрей не руби с плеча, для кого то и Донцова "кладзень мысли", хотя чего то для размышления у Панкеевой, лично для себя я не нашел |
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 января 2007 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew эльфы/демоны нереалистичные, а у Толкина реалистичные — только по одной причине — эльфы, не люди биологически и социально, их психология не может быть такой же, как у человека, поэтому в толкиновских идеальных эльфов поверить можно, а в ничем не отличающихся от нас пбяных эльфов Панкеевой нельзя.
а мне эльфы Панкеевой ближе, при всех их недостатках — совершенно живые существа. А не хололодные бездушные чурки, как у Толкиена. Насчёт биологии — у Толкиена эльфы тоже двуполы,насколько я помню, а значит разница в психологии не должна быть такой уж большой. Конечно долголетие откладывает свой отпечаток, но ни вкоем случае не уводит существо в разряд небожителей. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 января 2007 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich Андрей не руби с плеча, для кого то и Донцова "кладзень мысли"
Прости, но тут мне просто нереально понять этот момент. Бывают спорные моменты, когда кто-то нашел для себя над чем подумать, а кто-то нет. Но Донцова?! Или Панкеева или, скажем, "Сыск царя Гороха" Белянина — они написаны для развлечения, в них нет, скажем так, заложенных автором каких-то мыслей, которыми он хочет поделится с читателями.
Именно желание автора что-то донести и отличают на мой взгляд развлекательное чтиво от неразвлекательного.
А кладезем мысли может быть и журнал "весёлые картинки" и вообще всё, что угодно.
цитата Kurok Насчёт биологии — у Толкиена эльфы тоже двуполы,насколько я помню, а значит разница в психологии не должна быть такой уж большой
Хм, по-моему, ты перечитал Панкеевой (или "Чужака в чужой стране Хайнлайна" ), если ты считаешь, что только количество полов определяет психологию. Даже среди людей и то, отношения между полами, не для всех являются главным в жизни, а почему это должно быть во главе угла у любого двуполого существа мне просто непонятно. |
|
|
kos 
философ
|
|
15 января 2007 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
я имела в виду не эротику в романах Панкеевой а примитивный избитый ,сюжет ,корявый язык и плоские шутки ,а эльфы здесь вообще ни причем я не считаю что они должны быть как у Толкиена ,просто нужно во всем иметь какие то границы сочетаемыми с чувством вкуса , а если иначе то пусть уж буду замшелым динозавром
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
15 января 2007 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Даже среди людей и то, отношения между полами, не для всех являются главным в жизни, а почему это должно быть во главе угла у любого двуполого существа мне просто непонятно.
Не главным, но одним из главных — для большинства.
мы говорили о психологии. а она базируется на физиологической основе. Если разумное существо двуполо, то отсюда вытекают такие последствия как например любовь мужчины и женщины (иначе с продолжением рода будет трудновато).
Две руки — чтобы держать орудия, две ноги — чтобы ходить,и т. д. Психология различаться только у абсолютно разных существ, обитающих в совершенно разных условиях. А у эльфов и людей слишком много общего.
Поэтому эльфы Толкиена могут обитать только в сказке(а "Властелин колец" — это и есть сказка), как символ светлых сил. У Панкеевой же эльфы — раса вполне реальных существ, а потому обладающих кроме достоинств ещё и совершенно реальными недостатками.
цитата Dark Andrew они написаны для развлечения, в них нет, скажем так, заложенных автором каких-то мыслей, которыми он хочет поделится с читателями.
А вот здесь вы глубоко ошибаетесь. В любом произведении есть смысл. С тем же успехом можно сказать, что смысла нет у Толкиена. Смысл есть в обоих произведениях, просто он не лежит на поверхности а между строк, и понять его можно только внимательно прочитав книгу, причём не выискивать спецально, а как бы пережить с героями те ситуации, в которые бросает их автор.
И тогда понимаешь, что вообщем то писатели писали об одном и том же: о Долге, Чести, Дружбе, Любви.
Кстати у Стругацких в книгах смысл тоже лежит не на поверхности, а внешне произведения выглядят как приключенческая фантастика. Надеюсь вы не считаете что Стругацкие писали для развлечения? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 января 2007 г. 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Если разумное существо двуполо, то отсюда вытекают такие последствия как например любовь мужчины и женщины (иначе с продолжением рода будет трудновато).
абсолютно неясное заключение. на протяжении человеческой истории понятие любовь играло мягко говоря не основную роль в продолжении рода.
цитата Kurok Психология различаться только у абсолютно разных существ, обитающих в совершенно разных условиях. А у эльфов и людей слишком много общего.
Даже у людей, живущих в разных условиях психология разная. А как она может быть хотя бы схожей у существ, чьи биологические предки разные? Все инстинкты переданы нам от наших неразумных предков (если конечно вы не сторонник теории о том, что людей бог сотворил), и с эльфами должно быть точно также.
И недостатки конечно же должны быть у всех, но вопрос в том, будешь ли ты считать недостатком хождение голым дикаря мумбу-юмбу или его же канибальские наклонности? А его сосед по племени — не будет, для него это норма. Аналогично с достоинствами толкиновских эльфов — для них их поведение — норма.
цитата Kurok В любом произведении есть смысл. С тем же успехом можно сказать, что смысла нет у Толкиена. Смысл есть в обоих произведениях, просто он не лежит на поверхности а между строк, и понять его можно только внимательно прочитав книгу, причём не выискивать спецально, а как бы пережить с героями те ситуации, в которые бросает их автор.
А ты читал когда-нибудь ужасные книги? Например, Юрия Петухова? Или книг автор которых прямым текстом говорил, что пишет чисто коммерческий продукт (некоторые из наших "конанов")? Ты считаешь, что там есть смысл ЗАЛОЖЕНННЫЙ автором, а не придуманный тобой?
цитата Kurok И тогда понимаешь, что вообщем то писатели писали об одном и том же: о Долге, Чести, Дружбе, Любви.
Или о чем-то совсем другом. А эти понятия возможно были затронуты каким-то краем. Автор же к примеру вместо этого иследовал какие-то другие феномены.
цитата Kurok Кстати у Стругацких в книгах смысл тоже лежит не на поверхности, а внешне произведения выглядят как приключенческая фантастика. Надеюсь вы не считаете что Стругацкие писали для развлечения?
Смотря что, опять же. Какой ты видишь глубинный смысл в "Стране багровых туч"? Обычная советская качественно написанная приключенческая фантастика и есть. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
16 января 2007 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Например, Юрия Петухова? Или книг автор которых прямым текстом говорил, что пишет чисто коммерческий продукт (некоторые из наших "конанов")? Ты считаешь, что там есть смысл ЗАЛОЖЕНННЫЙ автором, а не придуманный тобой?
Петухова читал, фигня конечно. Ну а Конан и западный из той же оперы. Но у Петухова и текст убогий.
хотя мне встречались и похуже. кстати и там есть смысл, правда убогий(что-то типа вот такой я крутой)
цитата Dark Andrew Смотря что, опять же. Какой ты видишь глубинный смысл в "Стране багровых туч"? Обычная советская качественно написанная приключенческая фантастика и есть.
контрпример:
"Сказка о Тройке"
цитата Dark Andrew Или о чем-то совсем другом. А эти понятия возможно были затронуты каким-то краем. Автор же к примеру вместо этого иследовал какие-то другие феномены.
Какие?
Ваши рассуждения о поиске смысла напоминают мне школьные годы, когда под всех русских классиков подводился лозунг борьбы с царским гнётом, судьбой крепостных, и т. д. Помнится там тоже делили писателей — вот этот хороший — он боролся с самодержавием, а вот этот нет, а потому его читать не надо, ибо это вообще не литература.
цитата Dark Andrew абсолютно неясное заключение. на протяжении человеческой истории понятие любовь играло мягко говоря не основную роль в продолжении рода.
А что? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 января 2007 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok контрпример:
а зачем здесь контрпример. Ты спросил про смысл у Стругацких — я примел в пример развлекательную приключенческую книгу. Я же не спорю; в целом ты прав, но вовсе не абсолютно.
цитата Kurok А что?
Инстинкт продолжения рода. Если ты не в курсе, то по любви ни в первобытном обществе, ни в древнем мире в целом, ни в средневековье особо ничего не делалось. Это могло быть, но было это ну никак не правило. Вспомни любой исторический роман — что было правилом — отдать дочь за богатого или за любимого.
Ты судя по всему романтик с такими взглядами
цитата Kurok Какие?
Вот в том то и дело, что разные. "Дюна" — это книга не о "Любви", "Дружбе" и т.п. — это исследование феномена мессии. "Академия" Азимова не о "Долге" и "Чести", а о том, как развивается цивилизация, какие законы у этого развития. А то, что при этом в книге МОЖЕТ присутствовать всё вышеперечисленное, так это естественно, т.к. эти понятия являются часто встречающимися в человеческом обществе. |
|
|
Lipu4ka
новичок
|
|
16 января 2007 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Я не говорю, что вся наша фантастика примитивная, но около девяноста процетов — точно. А сужу по тому, что мне последние года полтора попадалась одна туфта, за редким исключением.
у меня другой процент — ок 10, может,я просто книги лучше выбираю? Читаю проверенных, рекомендованных авторов, а что пробую просто так, иногда покупаюсь на рекламу, конечно. |
|
|
Lipu4ka
новичок
|
|
16 января 2007 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
решила добавить процент "туфты" у зарубежных авторов, разумеется, выше, т.к. их просто больше. Иногда их бестселлеры — так себе, а хорошую литературу могут только через много лет перевести, у них там какие-то свои издательские законы. Напрмер, "Цветы для Элджернона" ждала перевода 30 лет, зато красиво и качественно, это из последних, что я читала.
|
|
|
цитировать