| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 15 ноября 2008 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Да я вообще-то хотел сначала Пехова в пример привести. "Под знаком мантикоры". Взять хотя бы беседу между главгероем и кардиналом. Кардинал построил разговор очень правильно. Внешне оставаясь приветливым и доброжелательным, он довольно жестко наехал на Фернана и не оставил последнему особого выбора. Именно такая форма наезда в большинстве случаев и оказывается самой верной. И именно такого не припоминаю у прочитанных мной западных авторов. Может вы помните. Любопытно было бы ознакомиться с примером...
Стероп, я ни Пехова, ни Зыкова, ни Мазина не читала (и сомневаюсь, что буду, такая "боевая-историческая" фэнтези меня просто не интересует). Но если Вам интересны диалоги с "наездами" и психологическими штучками — прочтите "Основание" Азимова (особенно хороша основная трилогия). А любители "исторической" фэнтези могут вам накидать примеров из Мартина, Кея или Хобб.
цитата Стероп чтобы всех чужих считать плохими ) .
Это (уж извините за неполиткорректность ) такая глупость, которую даже не хочется комментировать.
Зачем "всех чужих считать плохими"? Хорошие авторы есть везде, плохие авторы тоже (извините, что рассказываю "лошади едят овёс и сено"). Зачем такое дурацкое деление на "своих" и "чужих"? Кому оно нужно? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
mastino 
миродержец
|
|
15 ноября 2008 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Но если Вам интересны диалоги с "наездами" и психологическими штучками — прочтите "Основание" Азимова
+ много. Чего — чего, а таких моментов у Азимова вагон и маленькая тележка. |
|
|
Snowman
магистр
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
16 ноября 2008 г. 01:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стероп, а вы Мартина почитайте. Берем любую его книгу из цикла ПЛиО, вот, "Пир стервятников". Открываем первую попавшуюся страницу. О! 610. Беседа принца Дорана и его дочери Арианны. Шедевр, хе-хе, "наезда". Арианна обвиняет отца в трусости и нерешительности, а он тихонько, понемногу раскрывает ей глаза на сложившую ситуацию. А фраза — "Огня и крови" просто супер, кто читал, знает
|
–––
А стоит ли?.. |
|
|
Dragn
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
16 ноября 2008 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что же касается основной части спора, то Стероп, по отношению к Тертлдаву вы банально придираетесь (а про наконечники у него верно всё написано, о закаленном острие ему и незачем упоминать — в данном контексте оно не важно).
Но вопрос другой — вы хотите исторической достоверности? Но то, то цитирую из Мазина ещё более недостоверно, а ведь Мазин — из лучших.
А если не достоверности, то чего? Диалогов? Но это спор верю/не верю. Я вот Пехову не поверил нисколько, а тому же Мартину, когда он что-то описывает верю. Вы видать наоборот.
PS а главное давайте таки определимся — мы берем общую массу, сравниваем лучших или ещё как-то?
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
16 ноября 2008 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Настоящий патриотизм не в том, чтобы всех своих авторов считать хорошими, а в том, чтобы всех чужих считать плохими ) .
 Браво! Хотя патриотизм тут не самый удачный термин. Литературный шовинизм лучше подходит  |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
badger
миротворец
|
|
16 ноября 2008 г. 05:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Не обязательно читать книгу, достаточно проглядеть аннотацию, чтобы понять, что автор пишет о дохристианской Руси.
Так вы все-таки сами определитесь, языческая Русь была или христианская? А то вас и капища не устраивают, и христианство. Да, не совсем точно выразился — общее крещение Руси еще не прошло, но чмсло христиан в городах и весях уже растет. Да и главный герой к кому попадает? Правильно, к христианам, детям булгар. Ну и с самими датами Мазин тоже очень хорошо мудрит. Читаем:
цитата 1242 год. Ледовое побоище вроде?... А Владимир Русь крестил. Тысячу лет назад. То есть еще не крестил. Значит, тысячный год еще впереди.
Ну, а что говорится о крещение Руси в "Повести Временных лет"?
цитата Под 988 годом. блгс̑нъ Гс̑ь Іс̑съ Хс̑ъ иже възлюби новъıӕ люди Рускую землю . и просвѣти ю кр҃щениємь ст҃мь
Про достоверность обсуждаем дальше? Ну попутал мужик малость. Главное что ледовое побоище помнит точно — тут уж лажать нельзя, потомки не простят.
цитата Стероп Может вы хоть бегло проглядели бы книжку прежде чем ее ругать? ; )
А я, как вам не покажется странным, книжку эту даже когда-то читать пробовал, до середины осилил, дальше не пошло. Почему — написал выше подробный пост, из которого вы только пару фраз выдернули. Кратко: достоверность из пальца высосанная, герои тусклые и невыразительные, перепетии карьеры "из грязи в князи" современного гопника в среде дохристианских гопников меня как-то не увлекли. Вот и стал читать других авторов. Испугался что Мазин с Пеховым останутся для меня единственным "светом в окошке". |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Xризантин
философ
|
|
16 ноября 2008 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А можно я выскажусь по теме?
Лично мои пристрастия развивались следующим образом. Сначала читала исключительно зарубежных авторов (период детства с Ж.Верном и сказками опущу), потом зарубежных авторов-женщин. После заявила, что лучше наших авторов-мужчин в принципе никто не пишет. Сейчас умудренная опытом считаю, что для для русскоязычного человека лучше русскоязычный автор, что совершенно не помешает ему получить удовольствие от зарубежного произведения, особенно если переводчик не подкачает (а вопрос перевода — это отдельная тема).
|
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
16 ноября 2008 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стероп mastino Вы оба не правы. То, что вы пишете, это не патриотитзм и не квасной патриотизм, а шовинизм. Квасной патриот не считает чужих плохими, он считает, что свои, даже плохие, лучше чужих (даже хороших). А настоящий патриот плохих считает плохими, хороших -- хорошими, независимо от того, свои они или чужие. Но при этом своих хороших он любит, а с плохими борется. А чужих он всего лишь принимает к сведению; там свои патриоты разберутся, а ему нечего в чужой монастырь соваться.
Возвращаясь к топику... Я, как квасной патриот, считаю, что наши авторы на порядок лучше западных (или, по меньшей мере, на порядок лучше подходят к нашему менталитету). Но при этом считать Мазина или Пехова сколько-нибудь пристойными авторами отказываюсь. Настоящие русские авторы это Лукин, Дяченки, Дивов...
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
LAN
гранд-мастер
|
|
16 ноября 2008 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Квасной патриот не считает чужих плохими, он считает, что свои, даже плохие, лучше чужих (даже хороших). А настоящий патриот плохих считает плохими, хороших -- хорошими, независимо от того, свои они или чужие. Но при этом своих хороших он любит, а с плохими борется. А чужих он всего лишь принимает к сведению; там свои патриоты разберутся, а ему нечего в чужой монастырь соваться.
Ну хоть по данной классификации я — "настоящий патриот"
цитата Sawwin Настоящие русские авторы это Лукин, Дяченки, Дивов...
Добавил бы Хаецкую, Олди, Рыбакова (не позднего), кое-кого еще, а из молодых (относительно) — Бенедиктова и Остапенко.
цитата Sawwin при этом считать Мазина или Пехова сколько-нибудь пристойными авторами отказываюсь
Не знаю насчет Мазина, а Пехов, например, на фоне Головачева смотрится, в принципе, неплохо. /По крайней мере одна вещь — "Под знаком Мантикоры"/ |
–––
Сейчас нахожусь: Земля, Россия, Санкт-Петербург
Сейчас читаю: Н. Перумов "Алиедора" |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
16 ноября 2008 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Квасной патриот не считает чужих плохими, он считает, что свои, даже плохие, лучше чужих (даже хороших). А настоящий патриот плохих считает плохими, хороших -- хорошими, независимо от того, свои они или чужие. Но при этом своих хороших он любит, а с плохими борется. А чужих он всего лишь принимает к сведению; там свои патриоты разберутся, а ему нечего в чужой монастырь соваться.
Тогда я — "безродная космополитка" . Люблю хороших, невзирая на то, свои они или чужие. И не люблю плохих аналогично. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
mastino
миродержец
|
|
16 ноября 2008 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец Стероп, а вы Мартина почитайте. Берем любую его книгу из цикла ПЛиО, вот, "Пир стервятников". Открываем первую попавшуюся страницу. О! 610. Беседа принца Дорана и его дочери Арианны. Шедевр, хе-хе, "наезда". Арианна обвиняет отца в трусости и нерешительности, а он тихонько, понемногу раскрывает ей глаза на сложившую ситуацию. А фраза — "Огня и крови" просто супер, кто читал, знает
Это Мартин у Мазина и Пехова слямзил... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Ksavier
магистр
|
|
16 ноября 2008 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VuDu Так сложилось, что выросли в русскоязычной среде.
Вот среда , но они русскими себя не считают. И чего то представляли не Вашу страну на Евроконе. Хотя уверен такая возможность у них была. ТАк что нет никакой логики в причислении Олди к российским писателям |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Насчет "патриотизма".
Народ, а никого не смущает вот эта штука (")"), стоящая в конце моего сообщения?
цитата Стероп Настоящий патриотизм не в том, чтобы всех своих авторов считать хорошими, а в том, чтобы всех чужих считать плохими ) .
Нет? Ну тогда ладно, извините, что вмешался в спор ; ) .
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Но если Вам интересны диалоги с "наездами" и психологическими штучками — прочтите "Основание" Азимова
Азимова, разумеется, читал. Правда, основную трилогию так и не нашел в свое время. Но книжки три-четыре про мир Основания читал. Критиковать Азимова совершенно не хочется. Все же когда-то был одним из любимых авторов. И тем не менее, отмечу, что при всех своих многочисленных достоинствах фантасты "золотого века" не особо сильны ни в том, что касается "диалогов с "наездами", ни по части "психологических штучек". Тот же Азимов, помнится, пишет в одном из романов о каком-то древнем чудо-оружии, из-за которого все усиленно суетятся, интригуют, борются за обладание им. В итоге выясняется, что речь шла... о тексте американской то ли конституции, то ли декларации независимости. Какая-то детская наивность. Я-то непонятно почему полагал, что, если общество готово к тому, чтобы принять "демократические ценности", любые тексты люди и сами придумают. А если не готово, ну что ж, тогда кто-то почитает это "чудо-оружие", посмеется, на этом дело и закончится. Впрочем, повторюсь, всерьез придираться к Азимову совершенно неохота. Писатель он реально хороший, как и большинство фантастов "золотого века". А достоверность — фиг с ней.
Да и сложно назвать Азимова современным автором. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но то, то цитирую из Мазина ещё более недостоверно, а ведь Мазин — из лучших.
Пока что аргументированной критики в адрес Мазина я не услышал. Все упирается, как мне кажется, в степень владения материалом. У людей, хотя бы минимально, на чайниковском уровне знакомых с темой, и у тех, кого история банально не интересовала никогда, взгляды на различные вопросы и должны отличаться. Впрочем, я могу и ошибаться ; ) .
цитата Dark Andrew А если не достоверности, то чего? Диалогов?
Можно и их. Одно дело, когда о каком-нибудь Джоне Смите просто говорят, что он велик и могуч (!!! ). И совсем другое, когда цитата из его произведения смотрится хуже, чем какой-то пример из творчества Васи Пупкина, рамещенный рядом.
цитата Dark Andrew давайте таки определимся — мы берем общую массу, сравниваем лучших или ещё как-то?
Общая масса писателей, на мой взгляд, и в России, и на Западе, пишет одинаково. Одинаково плохо. А вот с десяток российских пишет уже на более высоком уровне. Опять же, все это на мой субъективный взгляд. И на субъективный взгляд основной читательской массы, которая в своем невежестве никак не желает осознавать факт превосходства западных "бледнолицых" авторов над своими туземными. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Так вы все-таки сами определитесь, языческая Русь была или христианская? А то вас и капища не устраивают, и христианство.
Вы, наверно, имеете в виду следующее мое высказывание:
цитата Стероп Насчет капища вообще непонятно. Судя по всему, альтернативкой увлекаетесь?
Представил себе такую картину. Окружает Духарева толпа бородатых мужиков в шубах мехом наружу и с посохами, хватают его, тащат на костер. И тут у одного из них пола шубы задирается, а под ней — платье европейского покроя с изображенной на нем собачьей головой, держащей в пасти факел...
Я просто тогда посчитал, что будет невежливым пояснять достачно широко известные вещи. Все же поясню на всякий случай.
Мужики в шубах — несколько утрированное описание жрецов Велеса. Голова пса, держащего в зубах факел, это знак доминиканцев, как известно, составлявших основу инквизиции. Я всего лишь намекал на то, что языческая Русь десятого века это не католическая Испания века четырнадцатого, а жрецы любого из славянских богов вовсе не не доминиканцы и не иезуиты. Дело в том, что славяне не считали свои верования единственно возможными. Сколь-нибудь масштабного преследования "еретиков" не было ни на Руси, ни на других территориях, населенных языческими народами.
цитата badger Про достоверность обсуждаем дальше? Ну попутал мужик малость. Главное что ледовое побоище помнит точно — тут уж лажать нельзя, потомки не простят.
Так кто "попутал"? Автор или все же главный герой? Если б Духарев назубок знал все основные даты, вы бы, я полагаю, сказали, что не верите в эрудированность бывшего десантника. И так нехорошо, и эдак фигово ) . Вот что за ерунда, все у этого Мазина не по-людски ) !
цитата Xризантин написал выше подробный пост, из которого вы только пару фраз выдернули
"Выдернул" — сильно сказано. "Не было времени подробно ответить" — было бы более точной формулировкой.
Тут ведь быстро не ответишь. С одной стороны не хотелось бы вас обижать, намекая на то, что вы недостаточно уверенно ориентируетесь в истории Древней Руси. С другой — проблема, как мне кажется, и в самом деле заключается в некоторой нехватке знаний. Вот и приходится терять время, подбирая слова.
цитата badger Не удалось герою в обычно жизни олигархом стать — так он здесь наверстает, сразу покажет всем кузькину мать и пойдет вверх по карьерной лестнице.
Очень даже удалось. Вот отрывок из как бы сна Духарева, где действует его "второе Я", оставшееся в прежнем мире:
цитата Волосатые пальцы гендиректора нервно скребли стол.
"Что он так дергается? — подумал Духарев. — Решение утверждено, все бумаги подписаны. Теперь-то чего мандражировать? Разрулили бы по понятиям — сохранил бы кой-какой капиталец. Не захотел — сам виноват. Вот и сдал все, кроме штиблет и костюмчика".
В своем родном мире Духарев стал этакой помесью бандита с бизнесменом. Стал мудаковатым и чересчур упитанным, но явно небедным человеком.
цитата badger Ну и местные жители, с психологией и поведением ребят рабочей окраины. Отличия друг от друга в том, что один говорит "Че?", а другой "Хде".
Рискну предположить, что славянские мотивы в фэнтези вас вообще не особо вдохновляют. Дело, как мне кажется не в литературных талантах Мазина, или в отсутствии таковых, а в том, О ЧЕМ он пишет. Но это лално, дело вкуса. Неужели и варвары в римском цикле Мазина тоже как-то не так разговаривают... |
|
|
цитировать
Основание Азимова отличный цикл.