Тема «Формы государственного правления в произведениях фантастов»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Формы государственного правления в произведениях фантастов»

Формы государственного правления в произведениях фантастов

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 октября 2010 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Введение же местных органов власти с соответствующими полномочиями в условиях недостаточности коммуникаций — прямой путь к провозглашению независимости провинции. По этой же причине невозможна и галактическая демократия и любая форма организации управления в космических масштабах на основе известных нам механизмов.

Как итог — куча местных князьков?

цитата StasKr
Да, для того что бы английский монарх смог бы воспользвоаться своими формальными полномочиями ему нужна реальная сила, желательно военная.

Думаю, роты королевских гвардейцев в мохнатых шапках хватит. ;-)

миротворец

26 октября 2010 г. 14:49

цитировать | [ ]

цитата Dimson
Думаю, роты королевских гвардейцев в мохнатых шапках хватит.

Что бы соперники померли от смеха. :-)))

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 15:03

цитировать | [ ]

Если к мохнатым шапкам прилагаются соответствующие калибры, пусть их помирают...

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 15:35

цитировать | [ ]

цитата cianid
больших империях, что не мешало им существовать

Еще как мешало, они поэтому и распадались. Уже в настоящий момент сложность процессов управления делает невозможным существование классических империй, а мы говорим о Космосе, где расстояния больше в не в разы и не на порядки, а уровень "провинций" делает "ручное" управление забавной архаикой по определению.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 15:42

цитировать | [ ]

цитата bbg
Ежели мы допускаем галактические масштабы цивилизации, то уж скорость обмена информацией выше скорости света — вполне можем себе вообразить.
А там уже неважен разброс по расстояниям.

Обмен информацией и управленческие директивы это не одно и то же, директивы не поддержанные личными инспекциям, товарными потоками и их налогообложением, и главное — военной силой (причем из центра, а не туземными войсками на службе у их величеств) ничего , кроме модальности смеха у местных элит не регулируют. Кроме того выше скорости света — это опять же насколько, мгновенно на любые расстояниях и мгновенные перемещения в добавок? Ну, это такой уровень фантастики по сравнению с которым звездная империя — действительно не есть нечто невозможное, равно, как и Колобок — рыцарь джедай.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 15:44

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Еще как мешало, они поэтому и распадались.

Ну да, просуществовав сотни лет.
Распад, упадок, дегресс — это общее место для любых государств. Все приходит и уходит. И вовсе не коммуникационные ограничения были причиной и распада империй. Люди и их природа тому причина.

цитата sanbar
а мы говорим о Космосе, где расстояния больше в не в разы и не на порядки, а уровень "провинций" делает "ручное" управление забавной архаикой по определению.

Не хочется повторять bbg, все максимально очевидно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата cianid
все максимально очевидно.

Кому?

цитата cianid
Ну да, просуществовав сотни лет.

Повторяю медленно : да просуществовав в тех условиях, а в нынешних — уже распавшись , при этом расстояния меньше в миллионы раз. Ваш исходный тезис о природе власти, вроде бы не подразумевал фантастической трактовки, если речь идет исключительно о литературе — тогда это спор ни о чем. В книжке можно и Микки Мауса на трон Галактической империи посадить и получить литературу не нулевой ценности, ибо зависеть это будет от талантов автора, а не от физических законов и теории систем.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Обмен информацией и управленческие директивы это не одно и то же, директивы не поддержанные личными инспекциям, военной силой

Управленческие директивы не играют никакой роли и в непосредственной близи. Факторов управленческого воздействия несколько больше.
Ну а что до личных инспекций — вы можете представить, чтобы император Россимперии или Китая побывал на всем протяжении границ своего гос-ва?
Военная сила? Тут не понял. А почему у монарха её должно быть меньше, чем у кого бы то ни было?

цитата sanbar
Кроме того выше скорости света — это опять же насколько, мгновенно на любых расстояниях и мгновенные перемещения в добавок?

Почему мгновенно? Просто — выше скорости света. Это теоретически не невозможно уже сейчас по мнению маститых ученых. Читайте про червоточины Кипа Торна.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

26 октября 2010 г. 15:54

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Повторяю медленно : а в нынешних — уже распавшись , при этом расстояния меньше в миллионы раз.

Разве повторяете? По-моему, Вы об этом ещё ни-ни.
И я вообще не совсем понял к чему это?

цитата
да просуществовав в тех условиях,

Ну?

цитата sanbar
а в нынешних — уже распавшись ,

И? какой вывод я должен сделать? "Ох уж это Антониони — эти намеки, полунамеки..."(с) :-)))

Видимо, распались, из-за того, что вовремя телеграф не изобрели. :-D

Или из-за многомесячного перемещения войск.
Странно правда, что они не распались на первых месяцах после образования.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 16:00

цитировать | [ ]

цитата cianid
личных инспекций

Конечно имелись в виду инспекции дипломатов, органов безопасности, ревизоров и прочих чиновников, о чем вообще вопрос?

цитата cianid
Военная сила? Тут не понял. А почему у монарха её должно быть меньше, чем у кого бы то ни было?

Ни почему. С современными нам формами правления — картина та же. А именно встает вопрос возможности переброски экспедиционных сил в минимально приемлемое время.

цитата cianid
Это теоретически не невозможно уже сейчас по мнению маститых ученых

Благодарю, но трактовки прессы по поводу следствий из открытий на фронтире квантовой физики ничего, кроме смеха у меня не вызывают, а читать в оригинале столь затейливые вещи не хватит знаний — боюсь наделать еще более экзотических выводов , чем британ ээ маститые ученые. :-D

Урс считает , что вера в Господа и естествознание Аристотеля поведет нас к звездам. Мнение о том, что монархия — идеальная форма организации госуправления и будет применяться в галактических масштабах — из этой же серии.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 16:07

цитировать | [ ]

цитата sanbar
маститые ученые

Странно видеть такую реакцию человека, который расписывается тут же в своем профанстве.
Вы говорили о невозможности, я говорю о том, что это теоретически возможно уже с нынешней точки зрения, не противоречит известным знаниям. Чего ещё надо-то?

Журнал "Наука и жизнь" для Вас малоавторитетный источник? Я читал о "червоточинах" Торна еще когда учился в школе, т.е десятилетия назад. Жаль, что Вы еще...на другом уровне, короче.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата cianid
это теоретически возможно уже с нынешней точки зрения,

Что это? Передача сигналов быстрее скорости света? Ну, тогда я действительно на другом уровне, ибо сие ненаучный бред. Не бывает. Думаю, что и в упомянутом Вами источнике говориться о чем то другом, а выводы делали, как раз профаны. Себя (впрочем, как и Вас) отношу к ним безоговорочно.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Конечно имелись в виду инспекции дипломатов, органов безопасности, ревизоров и прочих чиновников, о чем вообще вопрос?

Вопросы у Вас, не у меня.
А теперь у меня — почему тогда

цитата sanbar
личными инспекциями

? Оговорились?

цитата sanbar
Ну, тогда я действительно на другом уровне, ибо сие ненаучный бред.

Как Вы можете об говорить о научности-ненаучности, если ничего этого не знаете?

цитата sanbar
(впрочем, как и Вас)

Почему меня? Вы ж не знаете кто я? Может, я наследник идей Ландау.
Если Вам хочется видеть профаном — это другой вопрос, несколько приоткрывающий ваше отношение ко мне и постепенно сводящий мое желание беседовать к нулю.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата cianid
? Оговорились?

Очными было бы вернее, хотя речь не шла только о монархии, где слово личные (вернее Личные) имеет однозначную трактовку. Слыхал и об ОТО и об СТО, а также о том, что скорость света в вакууме — предел для скорости распространения сигнала, а Вы наблюдали иное? Или может быть у человечества случился не замеченный никем научный прорыв в этой области, причем признанный и фальсифицированный, да еще и подтвержденный сотней — другой экспериментов?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 16:22

цитировать | [ ]

цитата sanbar
предел для скорости распространения сигнала, а Вы наблюдали иное?

Я думаю, вопрос здесь в том, что Вы не наблюдали даже утверждаемого. Потому что "наблюдать", в данном случае, не то же, что просто "смотреть".
А постулат СТО не о пределе. Скорость — это конкретное значение, т.е. сама по себе ограничена. Постулат там о независимости от источника.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 16:30

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Ну, тогда я действительно на другом уровне, ибо сие ненаучный бред.

Как Вы можете об говорить о научности-ненаучности, если ничего этого не знаете?
цитата

Полагаю, что и Вы тоже не знаете. А посему полагаетесь на источники. Я тоже много чего читал, но научный консенсус на данный момент постулирует

цитата sanbar
что скорость света в вакууме — предел для скорости распространения сигнала,

. Будет постулировать иное — будет предмет для разговора на эту тему у нас профанов.
Экзотических теорий на тему того, как преодолеть данные ограничения — полным полно, но я с ними действительно не знаком — не вижу смысла, поскольку не в состоянии оценить их достоверность. Если Вы в состоянии, да еще по публикации в "Науке и Жизни" лохматого года -прошу прощения у великого физика современности.

Возвращаясь к теме, хочу сказать, что управление космическим человечеством — с фантастической точки зрения может осуществляться хоть эманациями Императора, хоть компьютерной демократией — одна фигня. В том смысле, что по факту не будет ничего подобного, потому что сознание, преодолевшее пределы родной системы будет настолько нечеловеческим, что мы не в состоянии себе ничего подобного даже вообразить, а уж тем более понять , как будет это сознание самоорганизовываться. Если с помощью монархии, то только в том случае, если преодолевать Космос ему предстоит на парусных кораблях и через червоточины.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 октября 2010 г. 16:41

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Экзотических теорий на тему того, как преодолеть данные ограничения — полным полно, но я с ними действительно не знаком — не вижу смысла, поскольку не в состоянии оценить их достоверность.

Вы думаете, что короткохвостый тушканчик существует?
А не думаете ли Вы, что Солнце обращается вокруг Земли? :-D

О! Ну вот же...

цитата sanbar
Полагаю, что и Вы тоже не знаете. А посему полагаетесь на источники.

Так зачем же Вам самоличная проверка достоверности?

цитата sanbar
Если Вы в состоянии, да еще по публикации в "Науке и Жизни" лохматого года -прошу прощения у великого физика современности.

Не в состоянии, но какие-то авторитеты быть должны, иначе как жить?
А лохматый год, или с подростковым пушком — суть не меняется. Если ничего не допускать, то не будет возможна не только фантастика (даже странно здесь это говорить), но и наука.
Господин Эйнштейн, например, не смог уместить в своей голове принцип дополнительности и индетерминизм, предлагаемый Бором и Ко, но своей теорией он допустил многие парадоксы, которые не укладываются в голове у 99% людей, включая многих физиков, но укладываются в так называемый

цитата sanbar
научный консенсус

, которому Вы так смело, даже неосторожно доверяете, почему-то.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

26 октября 2010 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата sanbar
прошу прощения у великого физика современности.

О моем милосердии ходят легенды. Прощены.

PS Ой-ой-ой, вы так много дописываете(почти как я), что я уже сбился.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

26 октября 2010 г. 16:46

цитировать | [ ]

Значится, ежели галактическая империя возникла, то вопросы скорости передвижения, переброски войск и тому подобная ерунда — решены. Об чем тут спорить?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

гранд-мастер

26 октября 2010 г. 16:46

цитировать | [ ]

цитата cianid
доверяете,

Доверяю, ибо

цитата cianid
какие-то авторитеты быть должны, иначе как жить

цитата cianid
Вы думаете, что короткохвостый тушканчик существует?

А, что — это Ваша личная религия? ^_^

(Ну вот, опять дописал, не удержался)

цитата bbg
ежели галактическая империя возникла, то вопросы скорости передвижения, переброски войск и тому подобная ерунда — решены. Об чем тут спорить?

В плане фантастики не о чем, но я отвечал вот на этот пост:

цитата cianid
Почему? Власть всегда стремится сосредоточится на некой персоне, потому как рассредоточенная власть — это каждый сам себе хозяин, т.е.отсутствие государственности.

в контексте предполагаемой оппонентом космической монархии, как реально возможной организации управления человечеством. А дальше просто стало весело. :-)