Опыт последних дискуссий в этой и в еще одной ветке фантлабовского форума (Фантастика: российская vs зарубежная) привёл меня к мысли, что доминируют здесь, как правило, юзеры, которым, на самом деле, совершенно не интересно вбрасывать свои или обсуждать чужие идеи, им гораздо интереснее просто отвергать всё с порога и затаптывать любые более-менее нестандартные мысли — с переходом на личности (благо они далеко не у всех анонимные). И поскольку мне всё это достаточно быстро надоело, а особенно бессмысленные и бесплодные дискуссии с Анонимами Ноунеймовичами Ктотовыми, то я уже начинаю подумывать прекратить здесь всю свою активность и просто снова вернуться в Фейсбук. Кстати, именно Фейсбук подкатил мне только что из архива один мой старый пост как раз "про идеи" — вместе со всеми прилагавшимися к нему комментами. Ну, я и решил его полностью скопипастить сюда — то ли на прощание, то ли пока еще нет:
Андрей Чертков
7 ноябрь 2016 г.
Поделился/-ась с Доступно всем
Кстати, вот достойная задача авторам альтернативно-исторической фантастики — описать мир Европы середины 20 века, в котором не было Первой мировой войны и потому не обрушились все основные европейские империи. И как там в году так 40-м примерно начинают зарождаться новые тоталитарные секты на основе марксистских и националистических движений, которые до этого не имели возможности выплеснуться и тихо зрели под поверхностью...
17 лайков — 76 комментариев:
Андрей Стругацкий
Ну, у Славы Рыбакова в "Гравилёте Цесаревич" подобный мир описан. Правда, без указанных тобой эксцессов!))
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
в "Гравилете" у Славы была совсем другая задача... ну, он ее и выполнил с успехом...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Кажется, никто из авторов не написал вариант будущего строго по Циолковскому. Исключая, в какой-то степени, Беляева, но его дурацкая "Звезда КЭЦ" — это всё-таки фантастика ближнего прицела. А вот взять "Монизм Вселенной" — и написать, как "исчезнут унижающие нас половые акты и заменятся искусственным оплодотворением"... Хаксли — это тоже не совсем то.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
да тут очень много возможных ответвлений пропущено...
начало 20 века — очень интересное время было с точки зрения разных теорий и заблуждений...
Ответить
7 г.
Людмила Казарян
Так Муркок же про "унижающие нас" написал. И Лем по этой теме славно оттоптался.
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Людмила Казарян -- Ну, пан Станислав был большая язва. Хорошо ему было сидеть в своем Кракове. И то не утерпел, слинял к швабам, в Германию, аж на двадцать лет...
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Начинать альтернативную историю надо с Ганнибала, который победил во Второй пунической войне, и возникновения Карфагенской империи вместо Римской.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
и при котором изобрели паровой двигатель...)))
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Как следствие — капитализм, развившийся на 1000 лет раньше...
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
и даже раньше феодализма...)))
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- БЕЗ феодализма. Рабам дать избирательные права. Во изумятся.
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Почему раньше? Феодальное дробление Карфагенской империи пришлось бы на первые века, а затем — VI-VIII века — эпоха буржуазных революций.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
да, вполне возможно, кстати...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Alexey V. Pasechnik -- Реформацию устроить — культа Зевса.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
вот только славянам при этом раскладе ничего не светит...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Отчего же не светит. Еще как. Только, понимаешь, Ганнибала с его слонами отбили, как эти славяне на мамонтах приперлись...
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
В Римской империи феодализм начал устанавливаться где-то в конце III века. Если бы ей удалось избежать варваризации, то не понадобилось бы Возрождения, сэкономили бы как раз тысячелетие.
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Alexey V. Pasechnik -- А вот действительно — варваризация была неизбежным этапом? Я уже где-то тут цитировал моего любимого Амальрика, еще раз процитирую: "По-видимому, если бы футурология существовала в императорском Риме, где, как известно, строились уже шестиэтажные здания и существовали детские вертушки, приводимые в движение паром, то футурологи V века предсказали бы на ближайшее столетие строительство двадцатиэтажных зданий и промышленное применение паровых машин. Однако, как мы уже знаем, в VI веке на форуме паслись козы, как сейчас у меня под окном в деревне..."
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Для Италии, скорее всего, да, неизбежным. А вот для Африки — возможно, и нет. Арабы пришли только в конце первого тысячелетия, а к тому времени Карфаген бы, возможно, уже преодолел кризис.
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Кстати, о Ганнибале. Африканские слоны же не дрессируются. Как это карфагеняне сумели, не в Индию же ездили за слонами. Это только у Ефремова на краю Ойкумены были "повелители слонов".
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Он, как матушка Ветровоск, знал секретное слово.
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Запустение Рима в VI веке связано не столько с варварским нашествием, сколько с утратой им за два века до этого, после переноса столицы в Константинополь, статуса бюрократического и политического центра, тогда как за счет ремесла и торговли он существовать не мог. В то же самое время, например, Верона, Брешия, Флоренция, Неаполь вполне себе процветали.
Ответить
7 г.
Leonid Tkatchouk
Климатические изменения и эпидемии привели к краху Рима. Население существенно сократилось, а варвары просто добили издыхающую империю... http://www.livescience.com/29498-plague-h......
Plague Helped Bring Down Roman Empire, Graveyard Suggests
LIVESCIENCE.COM
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Не нужно смешивать Рим и Италию. Рим в VI веке обезлюдел, потому что там нечего было делать. Население же Италии, составляя 6,5 млн во II-III веках, сократилось в IV веке до примерно 4 млн (согласно данным В. В. Самаркина), и это был минимум, заметьте, ещё до падения Римской империи. В первую очередь это было связано с миграцией населения на восток, куда была перенесена столица Империи. В V же веке население Италии уже начинает расти, не в последнюю очередь за счёт ассимиляции варваров.
Так что катастрофа постигла в основном город Рим, но весьма слабо затронула другие итальянские города.
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Современные неаполитанцы вообще пожмут плечами, если с ними заговорить о падении Рима — вы мол, о чем? Неаполь — как стоял полторы тысячи лет до упоминаемых событий, так и простоял ещё полторы тысячи после. И был основан, кстати, за сто лет до Рима. Вот истинный aeterna urb!
И это, если говорить именно о городе с именем Неаполь. Храм Зевса в Куме (30 км к западу от Неаполя) датируется вообще XV веком до Рождества Христова. Кума существовала и в те времена (как греческая колония), и существуют до сих пор.
Ответить
7 г.
Leonid Tkatchouk
В пике своего могущества Римская империя имела 65 миллионов населения. В 3-4 веке численность упала до 11-12 млн. что многие связывают с рядом неурожаев и эпидемиями. При таком падении у них не было мощи держать периметр, поэтому и начался закат...
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Опять смешиваем длинное с холодным? 65 млн — это максимальная и, скорее всего, сильно завышенная оценка численности населения всей империи — от Альбиона до Евфрата. Более правдоподобная оценка — 30 млн. А до 11-12 млн сократилось европейское население (включая Испанию и Британские острова, которое по самым радикальным оценкам не превышало во II веке 20 млн.
Ответить
7 г.
Alexey V. Pasechnik
Есть ведь ещё один фактор «падения» численности европейского населения империи в III — IV веках, который не учитывается многими историками. Численность населения провинций определялась по налоговым поступлениям, и наместники по совершенно очевидным мотивам всячески преуменьшали её в официальных отчетах.
Ответить
7 г.
Kerstin Stoss
Александр Митюшкин -- африканские слоны дрессируются точно так же, как и индийские. Два различия: 1) они больше, и поэтому в случае непослушания их труднее "нагнуть", 2) отсутствует культура, аналогичная индийской, тайской, в которой бы их приручали тысячелетиями и поставили дело на поток. А так — то же самое. И, кстати, раньше существовали североафриканские подвиды, которые, возможно, как раз тысячелетиями и дрессировались.
Ответить
6 г.
Семён Цевелев
Нет "потерянного поколения", нет "Властелина Колец", нет Зощенко, нет Булгакова, Ахматова пишет тонкую печальную лирику, а не пронзительную "Поэму без героя"...
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
зато живы миллионы людей, уничтоженных в войнах и революциях...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Да, лучше бы мы никогда не знали "Собачьего сердца"...
Ответить
7 г.
Семён Цевелев
Это, безусловно, плюс! Я к тому, насколько этот мир отличался бы в культурном отношении.
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Семён Цевелев -- А нечего было вешать Сашу Ульянова.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
было бы что-то другое и, возможно, гораздо больше и лучше...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Более лучше.
Ответить
7 г.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин — ха-ха...
Ответить
7 г.
Семён Цевелев
Нечего было в Фердинанда стрелять!
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Семён Цевелев -- За Фердинанда отыгрались — "Эта боевая машина, вооружённая 88-мм пушкой, является одним из самых сильно вооружённых и мощно бронированных представителей немецкой бронетехники того периода". Не хрен собачий.
Ответить
7 г.
Павло Войналович
Как такой роман можно написать? Мы ведь правнуки потерянного поколения.
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
А кто-то пишет, надеюсь...
Ответить
7 г.
Александр Митюшкин
Толстой написал "Войну и мир" через полвека после событий, Гроссман написал "Жизнь и судьба" — через пятнадцать лет. Подождем. Успеем прочесть, надеюсь.
Ответить
7 г.
Павло Войналович
В 71-м Муркок уже написал http://fantlab.ru/work3497
Майкл Муркок «Повелитель воздуха»
FANTLAB.RU
Ответить
7 г.
Людмила Казарян
Помню, что там на Хиросиму бомбу китайцы сбросили. А у Дика — немцы.... что ни напиши — все равно напишешь о том, что у тебя болит.
Ответить
7 г.
Kerstin Stoss
Хиросима в данном случае — символ. Эти авторы хотели в итоге сказать, что как ни поворачивай, в целом выйдет примерно то же самое.
Ответить
6 г.
Павло Войналович
Kerstin Stoss -- Неистово плюсую — "Павана" Кита Робертса ярчайший пример. Вот только люди переменчивы, так что эти тексты забывают людей, а это... ну, очень плохо, нет в них гуманизма.
Ответить
6 г.
Павло Войналович
Людмила Казарян -- Муркок вполне себе помнил бомбардировки Лондона, и год написания имеет значение — Вьетнам.
Ответить
6 г.
Василий Владимирский
Тут всё очень забавно. Вот хотя бы: в начале XX века в мире жило около одного миллиарда человек. Первая и Вторая мировые войны сделали очень много для развития медицины (широкое распространение антибиотиков), для развития аграрных технологий (за сто лет производительность сельского труда повысилась примерно в 10 раз) и т.д. Без двух мировых войн мы жили бы в крайне малонаселенном, голодном и нищем мире. И жили бы, соответственно, плохо и недолго.
Ответить
7 г.
Kerstin Stoss
В принципе, да, прогресс двигали до сих пор исключительно войны. (Еще отчасти — поиск богатств, но этот тренд завершился вместе с эпохой великих географических открытий). Поэтому, когда спрашивают, "а что нам даст космос", ответ очевиден: можно будет не воевать, чтобы развиваться.
Ответить
6 г.
Павло Войналович
Люди, я очень извиняюсь, что ломаю ваши стереотипы, но в обычной жизни используется менее одного процента военных технологий.
Ответить
6 г.
Василий Владимирский
Павел Войналович -- Да-да, антибиотики никто нигде никогда не использует. 🙂
Ответить
6 г.
Павло Войналович
Василий Владимирский -- Ха ха (сарказм), их придумали для военных целей или повсеместное использование было вызвано ВМВ? Вы причины и следствия не путайте.
Ответить
6 г.
Василий Владимирский
Павел Войналович -- Их придумали в результате исследований, инициированных ПМВ, а допилили и поставили производство на поток во время ВМВ. Иначе до сих пор бы ковырялись.
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Павел Войналович -- во-первых, разумеется, намного больше, чем "менее одного процента". На самом деле военные технологии используются почти все, за исключением о-очень специфических. Не всегда в том виде, как они используются в военном деле, конечно. Во-вторых, конечно, не всё, что изобретено, изобретено в военных целях. Но процент таких изобретений большой даже сейчас. А раньше он был еще больше. В-третьих, военные технологии — это только конечный продукт, получившийся в итоге некоторых ответвлений научных разработок, ведущихся в военных целях и на деньги, отпущенные на такие цели. Масса всего другого, не давшего в итоге никаких новшеств в вооружениях и никогда не использовавшегося в военных целях, стала зато использоваться в мирной жизни. И это — только если говорить о прикладных исследованиях. Но не надо забывать, что и в фундаментальной науке лучше всего финансируются те отрасли, от которых ждут "стратегических" результатов.
Ответить
6 г.
Алекс Крылов
Юстинианова чума — это последствие. Она сыграла черную роль на упадок Античного мира, но она была последствием. Главной причиной были две вещи: первое извержение Кракатау и "ядерная зима", приведшая к почти десятилетию неурожаев, а вместе с ними — к голоду. А вот на фоне голода и снижения какого-либо иммунитета и возникают страшные пандемии. Население богейшай римской провинции Галлии в 7-м веке из-за всех этих обстоятельств сократилось на 3/4. Вторая причина должна быть экономическая. даже пандемия даже в те времена не могла бы привести к полному краху Западного мира, в особенности именно Западно-Римской Империи, в которой визиготская династия становилась всего лишь правящей элитой уже существовавшей структуры Рима, и война ее с полководцами Юстиниана Велизарием и Нарсесом были всего лишь династической войной. Так что же случилось? Как мне кажется, вторая причина, вбившая последний гвоздь в гроб античного Рима — это арабская экспансия того же 7 века. Распространившись по всей Северной Африке, она просто-напросто перекрыла в направлении восток-запад главную кровяную артерию экономики Римов — Средиземноморье. Всё, пишите письма мелким почерком.
Ответить
7 г.
Kerstin Stoss
Всё перечисленное — частности. Империя с исправно функционирующим механизмом, адекватным для текущего исторического этапа, всё это перемелет. Если нет, проблема "в консерватории".
Ответить
6 г.
Алекс Крылов
Kerstin Stoss -- беда в одном — эти частности совпали по времени.
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Нет никаких совпадений, есть закономерности 🙂
Ответить
6 г.
Mark Tempe
Издалека нужно начинать. Томящийся на острове св. Елены Наполеон Бонапарт всё же принимает предложение Томаса Кокрейна стать императором Латинской Америки. Привлеченные небывало либеральным правлением императора в ЛА из Европы стекаются ученые и изобретатели.
Продолжение следует.
Ответить
7 г.
Макс Репин
Может и не быть тоталитарных сект. Первая мировая очень сильно изменила психологию людей. Она была первой с применением средств массового поражения. На первой мировой погибли рыцарство и честь. Она впервые затронула широкие массы, что и привело к изменениям государственного строя. Так что, без первой мировой, возможно сейчас воплотился бы в жизнь "Обломов".
Ответить
6 г.
Андрей Чертков
да, старую аристократию эта война перемолола намертво... только в Англии да Германии что-то еще осталось от старых военных родов, но их добила вторая война...
Ответить
6 г.
Павло Войналович
"На первой мировой погибли рыцарство и честь." — и х*й с ними, ага, потому что вы о чести из 2016 пишете.
Ответить
6 г.
Павло Войналович
Блин, вы чё, Уэллса не читали???
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Ага, а, скажем, в наполеоновских войнах рыцарства дофига было... Ерунда это. Рыцарство расстреляли при Азенкуре. С того времени оно стало неактуально, начали искать иные способы ведения войн. И, что характерно, много нашли.
Ответить
6 г.
Макс Репин
Kerstin Stoss -- Было рыцарство при Наполеоне. Давыдов за свою партизанщину фактически был исключен из общества. Во время осады австрийского города офицеры ходили в осаждённый город на балы. Война велась по правилам. И воюющие старались минимально задевать не вовлеченных в конфликт людей.
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Макс Репин -- это никакое не рыцарство. Это "игры в войнушку", до определенного момента. Пока не прижмёт. Аналог — итальянские междоусобицы. Война как средство политического давления, когда все понимают, что никакого захвата территорий не будет, после "подсчета очков" всё станет, как было, только некие призы перейдут из рук в руки. Когда же воевали реально за захват власти, взаимоотношения уже совсем другие были.
Ответить
6 г.
Макс Репин
Надо определиться: Я рассматриваю рыцарство, как подчинение на войне (в данном случае) определенному своду морально-этических привил. Война по правилам — рыцарство. Народная война — нет.
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Макс Репин -- не бывает войны по "морально-этическим" правилам. Вообще.
Ответить
6 г.
Макс Репин
Kerstin Stoss -- Отчего же? Я же не уточнял, по каким правилам. Хотя, Бусидо, например
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Сами написали: "Я рассматриваю рыцарство, как подчинение на войне (в данном случае) определенному своду морально-этических привил." Хоть бусидо, хоть рыцарские правила — они не морально-этические. Подобные правила возникают из существующих отношений в обществе и преследуют всегда некоторую выгоду тех, кто договаривется о правилах, либо являются вынужденными в силу объективно существующих ограничений.Как только то или иное правило становится почему-либо неудобным, его либо игнорируют, сохраняя видимость соблюдения, либо вообще отменяют. И вплоть до современности ничего не поменялось. В эпоху массовых войн тоже существуют такие правила. Например — правила обращения с пленными, не трогать санитарный транспорт, не применять определенные виды оружия, насчет которых существует договоренность. И точно так же это не имеет отношения к морали, всё основывается исключительно на балансе интересов.
Ответить
6 г.
Макс Репин
Задумался
Ответить
6 г.
Андрей Чертков
Мммм... от этой ветки пахнуло старым добрым ЖЖ...)))
Ответить
6 г.
Kerstin Stoss
Но в ФБ вести дискуссии ужасно неудобно. Нужные ветки и даже целые посты теряются, приходится держать в голове, что вот там был интересный разговор, тратить время, искать. Такой кривой сервис. Видимо, когда делали, даже не думали об удобстве каких-то длительных бесед. Один что-то ляпнул, другие ляпнули в ответ или просто лайкнули — и забыли, побежали дальше.
Ответить
6 г.
Андрей Чертков
Kerstin Stoss -- согласен... поэтому и не удивлен, что серьезные и длинные дискуссии в Мордодыре возникают довольно редко...
Ответить
6 г.
|
|
цитировать
Посчитал бы комплиментом.