| автор |
сообщение |
Dentyst 
миродержец
 
|
 23 сентября 2009 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
«Польза не во многих, но в хороших книгах» Сенека.
Братья и сестры в фантастике. После боёв в теме о популярности, стало ясно, что она (поп-сть) ни в коей мере не зависит от литературных достоинств книги или писательского мастерства автора. Конечно, всем квалифицированным читателям НФ попадалась и сверхвостребованная муть, и незамеченные шедевры. Закономерно возникает вопрос – а что является критерием ценности литературного произведения? Что позволяет назвать книгу «талантливой», «выдающейся», «гениальной»? Вероятно, у каждого лаборанта есть своё мнение на эту тему. Хотелось бы услышать.
Предупреждение: Некоторые варианты ответов совпадают с вариантами «Популярности», но там литература оценивалась по несколько иному принципу. Поэтому прошу не считать данный опрос «повторением пройденного».
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.
|
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
|
kerigma 
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Иной писатель десятью фразами и легкими вкраплениями в текст зарисовок буквально на одну-две строчки даст знать о мире больше — образ мира, ауру, ощущение, — чем тот, кто полкниги исписал географией и этнографией.
не поспорю, но в этом-то и состоит искусство)) Создать полноценное ощущение от фантастического мира, дать читателю некое чувство присутствия. Да, эскапизм. Но у меня почему-то всегда оказывается так, что от хороших фантастических книжек это "ощущение мира" остается. А вот ко многим остальным классическим произведениям этот критерий не применим, что не мешает им также быть хорошими.
цитата glupec Только, опять-таки, не совсем такой, как в романе...
ну так Дюма и не претендовал на то, что он пишет исторический роман) другое дело, что и ситуация, и страны, и общий антураж — он имел место в реальности, а вот какую окаску Дюма ему придал — уже другое дело. Но окраска, точка зрения еще не делает его фантастом. |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Знаю, что она неполная, но Ваша
в любом случае каждый свое ищет, чего уж там)) сколько читателей, столько и критериев. |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
29 сентября 2009 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Он просто поставил читателя перед фактом, что это — вот ТАК; а дальше ты либо "рубишь фишку", либо... откладываешь книгу. Такой подход тоже имеет право на существование
Для меня элемент достоверности всегда напрямую связан с элементом подчиненности высшим целям. Если автор углубляется в историю возникновения того, что представляется читателю, то объяснить, откуда у лягушек появились крылья и как они стали эльфами, — просто необходимо. У Толкиена в центре повествования шахматная партия черных и белых, и все ключевые моменты раскрыты подробно и не вызывают недоверия. Лить много воды для того, чтобы объяснить откуда взялись броненосцы, куда подевались и почему книга — не о них, у кого-то может считаться мастерской проработкой мира, для меня — килотонны ничего не значащих знакосимволов. |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rusty_cat Всё верно.
--------------
цитата kerigma Но окраска, точка зрения еще не делает его фантастом.
Да, разумеется. Гипербола — это одно, а ФД — другое. Но в какой-то момент одно в другое может перейти...
p.s.: Кстати, у Дюма ФД в чистом виде таки есть — в "Виконте де Бражелоне":
цитата Атос, пока странствовал его дух, жил раздвоенной жизнью. Однажды ночью ему пригрезилось, будто Рауль одевается у себя в палатке, чтобы идти в поход, возглавляемый лично герцогом де Бофором. Юноша был печален, он медленно застегивал панцирь, медленно надевал шпагу.
— Что с вами? — нежно спросил Рауля отец.
— Меня огорчила гибель Портоса, нашего доброго друга, — ответил Рауль, — я страдаю при мысли о вашем горе, которое вы переживаете вдали от меня.
Видение исчезло, и Атос пробудился от сна.
На заре один из лакеев вошел к своему господину и передал ему письмо из Испании.
«Рука Арамиса», — подумал граф.
— Портос умер! — вскричал он, бросив взгляд на первые строки. — О Рауль, Рауль, спасибо, спасибо тебе; ты исполняешь свое обещание, ты предупреждаешь меня!
Вот такие вот "полёты де ля Фера в астрал"
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Лить много воды для того, чтобы объяснить откуда взялись броненосцы, куда подевались и почему книга — не о них, у кого-то может считаться мастерской проработкой мира, для меня — килотонны ничего не значащих знакосимволов.
+1)) как говорится, главное отделить главное от важного))
Обычно авторы, которые не только рисуют длинные карты, но и создают длиннейшие словари, комментарии относительно одежды, времен года, географии и тд, причем делают так, что без комментариев их книги читать невозможно, потому что ничего не понятно, — тоже не самые лучшие авторы. Потому что старательный не значит хороший. |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec
насчет цитаты — средства художественной выразительности тоже, в общем, не признак фантастики) Плюс с этой точки зрения главная фантастическая книжка — это "Гамлет" 
|
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
29 сентября 2009 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma насчет цитаты — средства художественной выразительности тоже, в общем, не признак фантастики) Плюс с этой точки зрения главная фантастическая книжка — это "Гамлет"
а Шекспир очень скоро появится на фантлабе  |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата средства художественной выразительности тоже, в общем, не признак фантастики)
Смотря какие.
Термин "художественная условность" мне известен, но тут всё зависит от меры этой условности. Если она "зашкаливает" (как в приведенной мною цитате) — то это уже не условность, а нечто большее.
В "Гамлете", безусловно, элемент фантастики имеется (а вот писатель XVIII века, пожалуй, таки объявил бы призрака порождением больного ума Гамлета — и это именно и была бы художественная условность в чистом виде. "А воно, бач, і не так!"). Стопроцентным реализмом эту пьесу тоже, вроде бы, никто не называл.
цитата а Шекспир очень скоро появится на фантлабе
"Да вы шо?!" |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rusty_cat
и Данте)) потому что Бога нет как же без него?
А следом появятся Аврелий Августин, Джон Кальвин и отец Павел Флоренский 
не в смысле, что я против Данте, естественно)) а смысле, он явно пройдет как "не-фантаст")
|
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec В "Гамлете", безусловно, элемент фантастики имеется
и еще какой) сюжетообразующий)
Вот забавно, вроде бы не представляет особых сложностей сказать, что "Средиземье" — это фантастика, а "Гамлет" — это просто классика, если разбирать по элементам, фантастическое присутствует и там, и там. Как всегда, проблема определения жанра  |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
29 сентября 2009 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma Как всегда, проблема определения жанра
У меня нет такой проблемы Есть два жанра: хорошая литература и прочее... |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec "Да вы шо?!"
а еще Пушкин и Достоевский
rusty_cat
ну или так у меня скорее даже "нравится и не нравится")) |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma "Средиземье" — это фантастика, а "Гамлет" — это просто классика
Как "просто классика" может быть фантастикой, так и фантастика может быть "просто классикой" (примеры приведите сами).
цитата проблема определения жанра
...из разряда: апельсин — более оранжевый, чем круглый или более круглый, чем оранжевый? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
29 сентября 2009 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec из разряда: апельсин — более оранжевый, чем круглый или более круглый, чем оранжевый?
у программистов есть характерный пример доказательства, что крокодил более длинный чем зеленый |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec апельсин — более оранжевый, чем круглый или более круглый, чем оранжевый?
ну да)) Вот "Мастер и Маргарита", например)) |
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
kerigma
миротворец
|
|
29 сентября 2009 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dentyst
это было к реплике Как "просто классика" может быть фантастикой, так и фантастика может быть "просто классикой".
МиМ — хороший пример сочетания, по-моему)
|
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
GGI
авторитет
|
|
21 ноября 2009 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для меня важны "динамичность сюжета" и "мастерское владение словом".
На самом деле важна еще и оригинальная идея, но не всегда. иногда бывает хочется нечто новенького, хотя и однообразного. Просто, чтобы развлечься.
|
|
|
Kebab
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Главное — мастерское владение стилем
Нужное — глубина повествования, достоверность персонажей
Можно обойтись без: динамичного сюжета, новых идей и направлений.
|
–––
This wall goes up forever. There's nothing up there... Or maybe it's heaven. |
|
|
Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.
цитировать