| автор |
сообщение |
Apraxina 
авторитет
 
|
 5 июля 2010 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Так вот или есть авторское высказывание утверждает положения религии, или нам надо что-то представлять. Но никак не одновременно.
Вот тут вот, видимо, и проблема :)
Хорошо, попробуйте вставить слова "объективную истинность". "Утверждает объективную истинность основных положений религии". А не требует присутствия в кадре храма, апостола, пророка и пары прихожан, крестящих отпрыска. :) |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
5 июля 2010 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Вот тут вот, видимо, и проблема :)
Хорошо, попробуйте вставить слова "объективную истинность". "Утверждает объективную истинность основных положений религии". А не требует присутствия в кадре храма, апостола, пророка и пары прихожан, крестящих отпрыска. :)
Я там чуть-чуть уточнил.
И новое определение сути не меняет, т.к. у Толкина во "Властелине колец" нет ничего вообще по данному основному положению: "утверждает веру в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды". Там и по другим можно спорить, но вот конкретно о крещении вообще ни намёка.
Так что всё равно — не подходит  .
upd. не подходит именно привязка к основным положениям религий. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
5 июля 2010 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И где в этом определении слова "склад дохлых негров"... 
Dark Andrew — я где-то сказала "всех положений в одной книге" или что-то в этом роде?
Я еще раз говорю, что описываемый мир может быть дохристианским, хоть допотопным. Однако ж, положения о Творце и Духе Святом в нем должны быть такой же объективной истиной, как другие его основы. И вот у Толкина это присутствует. Как единый — Единый — Творец, так и Дух.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 июля 2010 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Утверждает объективную истинность основных положений религии
цитата Apraxina я где-то сказала "всех положений в одной книге" или что-то в этом роде
А скольких? И каких именно? Любых на выбор? Достаточно одного про Отца/сына/святого духа? Тогда почему в определении "положений"? |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 июля 2010 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
http://arnaut-katalan.narod.ru/haetsk5.html — статья Хаецкой на эту тему.
ИМХО: строгого и универсального определения христианской ФиФ дать невозможно, всегда найдутся какие-то исключения.
Для меня главное — мировоззрение автора, и то, насколько глубоко оно отражено в тексте. Поэтому я воспринимаю ВК и Сильм как христианскую фэнтеэи, а как их восринимают другие — мне безразлично.
Мэри Дория Расселл — блестящее исключение, т.к. написала вполне христианский текст, будучи иудейкой. Впрочем, она росла и воспитывалась в католической вере, и поэтому знает матчасть.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 июля 2010 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Для меня главное — мировоззрение автора, и то, насколько глубоко оно отражено в тексте. Поэтому я воспринимаю ВК и Сильм как христианскую фэнтеэи, а как их восринимают другие — мне безразлично.
Мммм... эту позицию я помню ещё по мираклю 
цитата Veronika строгого и универсального определения христианской ФиФ дать невозможно, всегда найдутся какие-то исключения
А и не надо строгого и универсального. Надо общее, но такое, чтобы его нельзя было пятью способами трактовать. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 июля 2010 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А и не надо строгого и универсального. Надо общее,
Общее и есть в данном случае — универсальное. Абсолютно всем не подойдёт никакое.
Кстати, а зачем оно вообще нужно ??? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 июля 2010 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А Хаецкая своим определением отказала Толкину в принадлежности к христианской фэнтези.
Она имела в виду "православное фэнтези", а не вообще христианское. Толкиен же католик.
Если в статье Хаецкой заменить слово православный на христианский — получим более общее определение. Меня оно, кстати, вполне устраивает.
Или можно заменить "православный" на "католический" и полчим определение "католического фэнтези" . |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 июля 2010 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То есть, католическая фантастика непременно должна утверждать папский примат и непорочность Девы Марии?
А если не — то это уже какая-то другая, не католическая фантастика?
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
5 июля 2010 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А скольких? И каких именно? Любых на выбор? Достаточно одного про Отца/сына/святого духа? Тогда почему в определении "положений"?
Это уже будет махровая теология вообще-то. И теологические же, а не литературные, вопросы соподчиненности утверждений символа веры.
Как можно догадаться, при отказе в объективном существовании Богу-Отцу, утверждать всеобщее воскресение мертвых — это уже что угодно, но не христианство. Без первого пункта ничего не получается в принципе. Все остальное — вопросы хронотопа.
Однако ж, все это должно утверждаться на уровне авторского высказывания, а не быть где-то в области подразумеваемого. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 июля 2010 г. 02:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Как можно догадаться, при отказе в объективном существовании Богу-Отцу, утверждать всеобщее воскресение мертвых — это уже что угодно, но не христианство. Без первого пункта ничего не получается в принципе. Все остальное — вопросы хронотопа.
Вот это уже гораздо более понятно и конкретно. Есть базовое определение с рядом условий. Первое — обязательное. Остальные — нет. И вот тут-то, как мне кажется и будет собака зарыта. Одного пункта окажется мало (завтра накидаю примеров книг, где есть Бог-Отец/Сын/дух, но не христианских), а дальше всё очень начнёт плавать.
Но это всё уже завтра.
PS кстати, Veronika, у меня возникло подозрение, что ни одно определение не позволит вместе соотнести Расселл и Толкина.
цитата kagerou То есть, католическая фантастика непременно должна утверждать папский примат и непорочность Девы Марии?
А если не — то это уже какая-то другая, не католическая фантастика?
Вот собственно с этим я и пытаюсь разобраться. Именно требование "Утверждает объективную истинность основных положений религии" мне кажется очень спорным, потому что "положение религии" и дух этой религии не одно и то же. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 июля 2010 г. 02:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Veronika, у меня возникло подозрение, что ни одно определение не позволит вместе соотнести Расселл и Толкина.
Именно. А я воспринимаю и то, и другое как вполне католические тексты. Так зачем мне такое невместительное определение? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Snowman
магистр
|
|
kagerou
философ
|
|
5 июля 2010 г. 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Snowman А есть примеры иудейской, буддисткой или исламской фантастики?
"Море изобилия" Мисимы?
Dark Andrew Я знала, что мы сюда приедем — ну и какие же положения мы будем считать основными? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 июля 2010 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Snowman А есть примеры иудейской, буддисткой или исламской фантастики?
С использованием этих религий — полно. А можно ли их так называть... не факт ))))
цитата kagerou Я знала, что мы сюда приедем — ну и какие же положения мы будем считать основными?
Э нет, я свою позицию в первом сообщении указал, на мой взгляд "католическая (православная) фантастика" — это искусственная сущность, под которую каждый записывает что вздумает. Поэтому я не могу сказать, что надо считать основными, мне вообще определение, связанное с положениям не нравится. Тед Чан мне вспоминается по этому поводу, "Ад — это отсутствие бога". По определению с положениями — это очень даже христианская фантастика. А по духу — абсолютно наоборот, более жестока, чем Пулман. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 июля 2010 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Э нет, я свою позицию в первом сообщении указал, на мой взгляд "католическая (православная) фантастика" — это искусственная сущность, под которую каждый записывает что вздумает.
Согласна. |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
5 июля 2010 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Snowman А есть примеры иудейской
У Амнуэля полно, да и "Птица малая" — в не меньшей мере иудейская, чем католическая и атеистическая (Veronika, не надо, умоляю! )
цитата Snowman буддисткой
"Бог света" Желязны?
цитата Snowman исламской фантастики?
"Сатанинские стихи" Рушди, разумеется. А "Годы риса и соли" Кима Стэнли Робинсона успешно сочетают в себе глубочайший анализ как буддистского, так и исламского мировоззрения. |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
5 июля 2010 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Требовать абстрактного "определения" для некого условно вычленяемого корпуса текстов значит ставить телегу впереди лошади.
Все, что требуется — это перечислить тексты, входящие в данный корпус. Это и будет определение "через перечисление".
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать