| автор |
сообщение |
Привратник 
магистр
 
|
 10 мая 2013 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мораль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений
Все оттенки белого. В книге полностью отсутствуют злодеи, а все проблемы сводятся к моральным выборам героев.
Классический пример: "Приключения Незнайки и его друзей" Носова
Бело-серая мораль. Есть однозначно положительные хорошие герои, но их противники не являются полноценным злом и не творят настоящей жестокости итд.
Классический пример: "Незнайка в солнечном городе"
Черно-белая мораль. Есть противостояние однозначно положительных героев против злодеев, которые не гнушаются творить по-настоящему жестокие преступления.
Классический пример: "Путешествие Алисы" Кира Булычева.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Клянусь всем святым, что больше здесь не осталось ни одного человека! Можно спокойно уходить, – ответил Весельчак У. Совершенно спокойно. А потом мы взорвем это подземелье вместе с проклятым кораблем Крыса.
– Погодите! – крикнула вдруг Алиса. – Он же врет!
– Кто врет? – удивился Первый капитан.
– Толстяк врет. Когда я бежала за говоруном, я слышала стон.
....
Я наклонился над фиксианцем. – Они морили его голодом и пытали.
– Они пытали его четыре года, – сказал Второй капитан. – А мы были уверены, что он давно мертв! И если бы не Алиса, оставили бы его здесь.
Все оттенки серого. Ни одну из противоборствующих сторон нельзя назвать ни Добром, ни Злом с большой буквы, да и вообще в пределах мира нет четкого нравственного ориентира, позитивного или негативного.
Классический пример: цикл Дозоры Сергея Лукьяненко
Черно-серая мораль. Распространенная схема: протагонист этоантигерой, герой, наделенный злодейскими чертами (сложности с контролем своего гнева, страсть к наживе, пагубные привычки (алкоголизм, наркомания), трусость итд итп).
Либо протагонист это герой-прагматик. Человек, защищающий добро и порядок. Человек, который искренне верит в правильность своего дела и даже в какой-то степени идеалист. Но который живет по принципу "Цель оправдывает средства" и без колебаний может применить против злодеев самые жестокие методы: массовые убийства, похищения, пытки, провокации, шантаж.
С другой стороны, антагонист может быть маньяком-психопатом, получающим удовольствие от пыток и смертей. Может быть расчетливым прагматиком, который получает доход от смертей миллионов. Или озлобленным на весь мир мизантрапом-мраккультистом, который желая всему миру гибели, призывает демонов. Причём ради гибели ненавистного мира, он охотно пожертвует и своей жизнью, и душой.
То есть, как бы ни был неприятен протагонист, но по сравнению с антагонистом он может выглядеть почти святым
Классический пример: цикл по вселенной Warhammer 40,000
Все оттенки черного. Война зла со злом. Протагонист полноценный злодей, который абсолютно неразборчив в средствах, да и преследуют только личную выгоду. Протагонист ему под стать. Другое дело, что протагонист может быть симпатичнее по самым разным причинам:
а) протагонист мечтает завоевать мир, а антагонист мечтает уничтожить мир
б) у протагониста есть какие-то моральные ограничения. К примеру, протагонист убивает, ворует, пытает, но своих не предает и честно держит свое слово. А антагонист постоянно врет и предает своих.
в) У протагониста есть близкие, о которых он заботится, а его противник никого не любит
г) у протагониста есть стиль и чувство юмора, а злодей уныл
Классический пример: «Фредди против Джейсона». Веселый маньяк против молчаливого. А детишки не главные участники, а средство для сведения этих двух персонажей.
Все цвета спектра. В сеттинге есть святые паладины с благородными целями и методами. И герои-прагматики, творящие добро из зла. И антигерои с корыстными целями. Есть злодеи с четким кодексом. И абсолютно сумасшедшие злодеи-садисты. В рамках такой морали можно обыграть все возможные варианты конфликтов, характерных для более узких моральных рамок.
Классический пример: цикл Песнь Льда и Огня Джорджа Мартина
|
|
|
|
aznats 
магистр
|
|
11 мая 2013 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Ага, это борьба Хорошего с Лучшим. :)
Скорее, лучшего с лучшим. Они ж одного цвета-уровня. 
По ссылкам, кстати, такой морали ( бело-белой) не существует  |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
tick
авторитет
|
|
11 мая 2013 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Скорее, лучшего с лучшим. Они ж одного цвета-уровня.
Ну Хорошее — это ведь не серое? А из описания черно-черной морали понятно, что там протагонист имеет 1/255-ю долю серого. Например, он не торгует наркотиками. А антогонист торгует. Или протагонист любит гладить собаку  А антогонист пнул собаку протагониста, да так сильно, что та умерла. Поэтому мы сочувствуем протагонисту, хотя он также кушает детей на завтрак и хочет завоевать весь мир.
Так что черно-черная мораль — это борьба Ужасного с Жутким. Инвертируем... и вуаля! |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
11 мая 2013 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Главное, чтобы книга не занималась доказыванием, что чёрное бело, а белое черно. А выбор между добром и злом конкретных героев конкретной книги, и то, похожи ли они на святых, право -- не критерий качества книги. Пункт "Другое".
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Привратник
магистр
|
|
11 мая 2013 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky Предпочитаю отсутствие морали.
Много примеров таких книг знаете ? Скажите их если не трудно ? Чего-то мне кажется что это как раз таки черная мораль
цитата be_nt_all Главное, чтобы книга не занималась доказыванием, что чёрное бело, а белое черно. А выбор между добром и злом конкретных героев конкретной книги, и то, похожи ли они на святых, право -- не критерий качества книги. Пункт "Другое".
Безусловно это главное. Но вот 5 книг, все одинаково хорошо написаны, но представляют разные концепции морали. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
11 мая 2013 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Хотя и против него много возражений. Все кошки серы только в темноте, а на свету они оказываются разноцветными.
Я за разноцветных людей- персонажей.
Это опять же серо-серая мораль. Когда нет ни плохих ни хороших.И кстати, что значит разноцветная мораль ? Персонажи то могут быть разноцветные. Но если ранжировать их только по одному, по моральному признаку, то тут можно только сказать черный, белый, серый и смесь трех цветов. |
|
|
aznats
магистр
|
|
11 мая 2013 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Когда нет ни плохих ни хороших.
Ну, пропорции- то внутри разные, количество и качество, необходимое до полного белого- тоже разное. И для всех недостижимое
цитата Привратник Но если ранжировать их только по одному, по моральному признаку, то тут можно только сказать черный, белый, серый и смесь трех цветов.
А попробуйте, не получится. В реале, во всяком случае. Только по каждому конкретному вопросу- отношению. Можно быть убежденным нацистом, с чистой совестью вырезающим евреев, и при этом нежно относиться к животным, спасая выпавших птенцов. И в отношении к человеку тоже этих параметров не счесть.
В итоге такая мозаика из миллиона кусочков получается. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
Привратник
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 02:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Только по каждому конкретному вопросу- отношению. Можно быть убежденным нацистом, с чистой совестью вырезающим евреев, и при этом нежно относиться к животным, спасая выпавших птенцов.
Смешайте 1 кг черной краски с одним граммом белой. И посмотрите какой цвет получиться. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Обычно мне нравятся книги с Серо-серой и Черно-серой моделями.
Предпочитаю Бело-Серую мораль. Мне 5 минут новостей хватает чтобы получить месячную норму чернухи |
|
|
aznats
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Смешайте 1 кг черной краски с одним граммом белой. И посмотрите какой цвет получиться.
Будет черный. Заносим в нечеловеки- вещи?
А если не евреи, а вьетнамцы, а чел военнообязанный, но тоже с чистой совестью?
А если он легко бы стал таким нацистом, но родился в другое время и в другом месте, и просто не пришлось? И стал активным гринписовцем, в итоге, например?
И все одинаковые получаются. Потому что черный любой цвет сразу забивает. Скушно. Ну, мне лично. Предпочитаю насыщенную многоцветность, в том числе и в книгах. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Привратник
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 03:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Будет черный. Заносим в нечеловеки- вещи
Он будет оставаться человеком, но в то же время будет подонком. Подонки тоже люди ведь.
цитата aznats А если не евреи, а корейцы, а чел военнообязанный, но тоже с чистой совестью?
Если человека заставили убивать военнопленных под угрозой расправы семьи он будет серым. Если он пожертвует семьей ради военнопленных то тоже будет серый. Если он убивает ради денег или карьеры то будет черным.
цитата aznats А если он легко бы стал таким нацистом, но родился в другое время и в другом месте, и просто не пришлось? И стал активным гринписовцем, в итоге, например?
Имеют значение только поступки человека. Ему он к примеру погибает спасая ребенка на пожаре то он белый, если он любит подсиживать коллег на работе то серый, если он маньяк-убийца то черный. Гринписовец он или нет не важно, кем бы он стал в другое время тоже не важно. |
|
|
aznats
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 03:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Если человека заставили убивать военнопленных под угрозой расправы семьи он будет серым. Если он убивает ради денег или карьеры то будет черным.
Если повезло и не заставили- будет белым. Если топит при этом котят и убивает бродячих собак- серым? Если жертвует при этом на благотворительность опять белым? Если при этом обманывает жену опять серым?
В итоге так серым и будет. Как и все остальные. Как вы их вообще отличаете?
цитата Привратник Имеют значение только поступки человека.
Точнее, оценивать точно мы может только поступки. А поступков за всю жизнь человек совершает очень и очень много. Разных. А уж других действий на порядок больше. Как влияет гибель при спасении ребенка на то что раньше этого же человека в подонки занесли, например? Был черным стал белым? Это как? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Привратник
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 03:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Если повезло и не заставили- будет белым.
Если нет сильных хороших поступков ( участие в движениях по запрету шуб из натурального меха или 1% от своего дохода в пользу африканских сирот не считаются) то человек серый. Если он перечислил 99% дохода сиротам или отдал свою почку другу, то он белый.
цитата aznats Как влияет гибель при спасении ребенка на то что раньше этого же человека в подонки занесли, например? Был черным стал белым? Это как?
К примеру человек нацист и зверски убил тысячи, но потом пожертвовал жизнью ради своего ребенка. Он в моем понимании черный. Другой человек убил сотню хороших людей , но потом спас миллионы он серый. Третий человек был уличным хулиганом и избивал людей ( не до смерти и не до инвалидности) но потом пошел на войну и пожертвовал собой ради товарищей, соответственно он белый. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 04:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Обычно мне нравятся книги с Серо-серой и Черно-серой моделями.
По моему докторо Тенму из Монстра нельзя назвать ни черным ни серым. А он один из ГГ. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
12 мая 2013 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник По моему докторо Тенму из Монстра нельзя назвать ни черным ни серым. А он один из ГГ.
Во-первых, я говорю "обычно". Подразумевается, что нравятся и другие вещи.
Во-вторых, в "Монстре" имеются очень разные герои. Тэмма, Нина и Ян Сук — белая мораль. Рунге и Гриммер — серая. Йохан и Роберто — чёрная. Франц Бонапарта — серобуромалиновая. И тут, что показательно, мне ближе именно Рунге и Гриммер, хотя я очень уважаю моральную позицию Тэммы. |
|
|
aznats
магистр
|
|
12 мая 2013 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник К примеру человек нацист и зверски убил тысячи, но потом пожертвовал жизнью ради своего ребенка. Он в моем понимании черный.
А если не своего, то серый?
А если убивает "плохих" ( подонков)- то белый? Или серый?
А если никого не убивает и никого не спасает то серый, вы уже написали.
В итоге все серые, и одинаковые
Я прямо даже вам завидую в чем-то так все легко в черно-белую гамму раскладываете.
Но книжки все-таки предпочитаю другие.  |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
12 мая 2013 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
а меня нравится, когда нормальные, в основном хорошие люди борются с кривыми обстоятельствами и недоразумениями между собой — а исчадий нет вообще
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 мая 2013 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я , как и большинство, за вариант №3, потому как если даже у хороших героев не будет показано недостатков (равно как и у плохих достоинств), то это сильно влияет на достоверность повествования. Например, недавно читал "Рога" Джо Хилла, ведь классный герой получился, вроде и дьявол, но при этом положительный, но далеко не лишенный недостатков, тем не менее симпатизирует. Ну по остальным: 1 схема, имхо, скучна, 2 -я — в основном для детских сказок, но иногда все равно неплохо срабатывает, 4-я и 5-я — хороши как части моральных составляющих произведения, а если в наличии только они — то для любителей дарк -фэнтэзи, например.
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
12 мая 2013 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Но вот 5 книг, все одинаково хорошо написаны, но представляют разные концепции морали.
Получат у меня одинаковую оценку, если буду выбирать что перечитывать, буду ориентироваться на настроение.
Ну и всяко
цитата Shean меня нравится, когда нормальные, в основном хорошие люди борются с кривыми обстоятельствами и недоразумениями между собой — а исчадий нет вообще
ps. Впрочем не откажусь и от книг, где в основном неплохие люди создают своими безответственными поступками такие обстоятельства, которые суть зло. Крайний пример — свежая книга Джоан Роулинг |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Какую концепцию морали в книгах вы предпочитаете?
цитировать