О мужиках тушках и ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 00:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Хороший литературный язык

Чересчур емкое определение.

цитата ameshavkin

На самом деле там есть элементы стилизации

Элементы, на которых вся стилистика выстроена.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 01:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

А "Шухартовские" куски "Пикника"?

не куски, а кусок. Первый. Остальные — от третьего лица.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 01:17  
цитировать   |    [  ] 
Gourmand, да, верно. Виноват. Но в остальных-то мы опять же "слышим" Шухарта (или Нунана). Как в "За миллиард..." или "Хромой судьбе".
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 01:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

"слышим" Шухарта

Я уже немного запутался, о чём спор.
Отдельные слова и выражения как выразительные средства — это мы зафиксировали, расхождений нет. Умелый писатель — умеет, неумелый — не умеет.
Осталось, имхо, только повествование от первого лица, сквозное, на всю книгу (ну, или на часть книги, как в "Пикнике" часть 1).
Или о чём-то другом разговор?
"Пикник" завтра перечитаю (часть 1), но стиль изначально — да, как байка. Там первым идёт интервью, рассказывается о Посещении, утечках материалов — читатель заинтригован, а потом — будничная как бы байка начинается. Но надо перечитать, посмотреть.

цитата

Накануне стоим это мы с ним в хранилище уже вечером, остаётся только спецовки сбросить, и можно закатиться в «Боржч», принять в организм капельку-другую крепкого.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 07:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Где?
;-)

цитата Мух

эти нормы — некая константа

цитата Мух

"Житейские воззрения кота Мурра"
Гофман и удручающий эффект... :-( Сатира немного не то, другая психологическая составляющая восприятия. Как и у Булгакова — "Считаю своим долгом предупредить..." и т.п.

цитата Мух

Выше приведен ряд примеров.
Уже разобраны.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 08:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Но эстетическая функция никоим образом не сводится к "литературизации" текста, то бишь, приведению его в соответствие с некими канонами.

Нет, конечно. Тем не менее сразу должно быть видно, что писатель умеет увлечь и повести за собой — мне, по крайней мере. Именно поэтому я бы Круза читать не стала, для меня он пишет слишком "средним" и затертым, не очень ловким языком.

цитата ameshavkin

Это невозможно. Даже если очень-очень захотеть, ничего не получится. Потому что разговорным языком разговаривают, а не пишут. У разговорного языка в корне другой синтаксис, чем у письменного, да и вообще другие принципы связности.

Чистая правда. Разговорную речь стилизуют, преследуя какие-то цели. Вообще, литературный язык ограничен только замыслом писателя и его умением работать со словом. А этого умения многим современным авторам как раз недостает.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 09:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Элементы, на которых вся стилистика выстроена.

Нет. Стругацкие не Зощенко и не Бажов.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 09:37  
цитировать   |    [  ] 
У каждого настоящего писателя стилистика текстов своя. Хотя всем им присущ ряд черт, характерных для художественной речи в целом.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 12:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

Я уже немного запутался, о чём спор.

О таком, скажем, приеме:

цитата

Виктор налил себе еще на палец джину и повалился в кресло. Так, подумал он. Бедный швейцар. Как же его зовут? Неудобно даже, все-таки мы с ним товарищи по несчастью, коллеги. Надо будет с ним поговорить, обменяться опытом. Он, наверное, опытнее… Какая однако концентрация вундеркиндов в моем родном промозглом городишке. Может быть, это от повышенной влажности?.. Он откинул голову и сморщился от боли. Вот гад, чем это он меня все-таки? Он ощупал желвак. Похоже на резиновую дубинку. Впрочем, откуда мне знать, как это бывает от резиновой дубинки? Как бывает от модернового стула в «Жареном Пегасе» – это я знаю. Как бывает от автоматного приклада, или, например, от рукоятки пистолета, я тоже знаю, от бутылки из под шампанского и от бутылки с шампанским… Надо будет спросить Голема…

Когда формально повествование от третьего лица, но подача размышлений и оценок — от первого. И в ней, в этой подаче, вполне допустимы характерные для персонажа обороты и выражения, что никоим образом не "сужает" и не "обедняет" языковые возможности.
ааа иии, превращение вопроса

цитата Мух

А кто сказал, что эти нормы — некая константа?

В якобы "мое утверждение" называется передергиванием. Угодно дискутировать на таком уровне — пожалуйста. Но не со мной.

цитата Иммобилус

Тем не менее сразу должно быть видно, что писатель умеет увлечь и повести за собой — мне, по крайней мере.

Так это верно и для Маркеса, и для Шергина. И зависимость тут не от стилистики как таковой, а от подбора ее, родимой, оптимальной для каждого случая.

цитата Иммобилус

Разговорную речь стилизуют, преследуя какие-то цели.

Навскидку и для примера — большей свободы в оценках.

цитата ameshavkin

Стругацкие не Зощенко и не Бажов.

Я Вас удивлю, но они и не Берджесс, и не Хайнлайн. :-))) и приводил я их не в качестве единственного (и единственно верного) примера.

цитата Иммобилус

У каждого настоящего писателя стилистика текстов своя.

Так и она постоянно меняется. Оптимум для каждого отдельного случая.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миродержец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 12:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

а от подбора ее, родимой, оптимальной для каждого случая

Вот и именно (с). :cool!:
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


миротворец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 14:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

О таком, скажем, приеме:

Ясно.
Нет, это без меня. Я тут предмета для спора не вижу.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 15:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

О таком, скажем, приеме:

Несобственно прямая речь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic...
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


миродержец

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 15:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Навскидку и для примера — большей свободы в оценках


цитата Владимир Савченко

Милиционер   Гаевой сидел в дежурке и, изнемогая от чувств, писал письмо на бумаге для объяснений.
"Здравствуйте, Валя! Это пишет   вам   Гаевой Александр. Не знаю, помните вы меня или не совсем, а я так не могу позабыть, как Вы смотрели на меня около танцплощадки при помощи ваших черных и красивых глаз, а луна была большая и концентрическая. Дорогая Валя! Приходите Завтра вечером в парк имени тов. Т. Шевченко, я там дежурю до 24.00…"

цитата Григорий Горин

Появляются Шафиров и Ягужинский в маскерадных камзолах и шутовских колпаках.
Ягужинский
Экий наряд на тебе дурацкий, Петр Павлович! Но личит, ей-богу, личит…
(Смеется.)
Шафиров
А ваш колпак, Павел Иваныч, сразу и не заметишь. Вроде и всегда так ходили …
Быстро входит Меншиков. Он в своем обычном генеральском одеянии, при звездах и орденах.
Меншиков
Здорово, Паша! Здорово, Петр Палыч!
Шафиров
Здравствуй, Александр Данилыч! А ты чего не в маскераде? Указ был. Царица осерчает.
Меншиков
Не нравится мне сей указ!
Шафиров
Ну почему ж? Во многих цивилизованных странах такой шутовской обычай установлен. Даже в Древней Греции были подобные праздники Дионисия…
Меншиков
И чего хорошего? Были греки могучие – Антей да Геракл, а теперь сплошь мелкий народ, на базарах фигами торгует… Дошутились чернявые!.. Короче, мужики, сымай колпаки, серьезный разговор у меня… О царице!
(Огляделся, не слышит ли кто.)

цитата "Звездный порт"

- Погодь, матросик! — услышал я вдруг грубый голос, и на месте Поли оказался здоровенный амбал под четыре метра ростом с глазами на двухметровых стебельках. Один глаз — синий — источал дружелюбие, а другой — багрово-красный — был налит жуткой злобой.
- Тебя за язык никто не тянул насчет   времени... — начал длинноглазый.
- Времени навалом, — ответил я, — но мне надо выйти. Метаболизм, знаете ли...
- Хорошее время-то ? С разрешением на право ношения или безотносительное?
- Время судьбоносное, первый сорт! — буркнул я и рванулся к двери.

:-)))
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 5 августа 2016 г. 22:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

В якобы "мое утверждение" называется передергиванием.
В данном случае это была шутка, на что показывал недвусмысленный смайлик.
Что ж, хотите, чтобы к Вам относились серьезно — почему нет. Укажите в этой теме другой источник появления в этой теме постулата "литературная норма как константа", серьезный или нет, кроме вопроса

цитата Мух

А кто сказал, что эти нормы — некая константа?

Не сможешь — извинись.

.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 09:47  
цитировать   |    [  ] 
Подпишусь вот под этим, потому что совсем недавно читала подтверждение в прозе. Высший пилотаж, когда повествование "на нейтралке", а читателя от происходящего разрывает просто.

цитата

Особенно важно, что в создании и выражении специфики художественного стиля речи, в реализации эстетической функции языка, в способах художественнообразной речевой конкретизации большую роль играют не только стилистически окрашенные, но и так называемые н е й т р а л ь н ы е языковые средства. Истинный мастер слова способен придать любой лингвистической единице в контексте художественного произведения эстетическое «звучание» и значимость. В этом-то и заключаются трудности искусства слова.


цитата

Характерно для художественной речи и то, что слово — причем обычное, нейтральное слово, вовлекаясь в эстетическую организацию речи, не просто наполняется новым содержанием, но как средство материализации образного смысла становится как бы элементом идейно-художественного целого, способно передавать глубокое содержание; при этом важны его роль и «место» в композиции произведения.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 11:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата ЫМК

А самое забавное, кто же вам сказал, что это ассимиляция блатной речи в обыденную? Все с точностью до наоборот. Первоначально мужик-мужчина-крестьянин. Из этого и выросло противопоставление на фени: вор-мужик.

Тоже справедливо. Феня как искусственный, специально разработанный шифрованный говор, берёт истоки из обычной речи.

цитата

Офенский язык изобретен ходебщиками, разносчиками, чтобы свободнее изъясняться им при других о торговых делах, чтобы удобнее было обманывать простолюдинов.

Даль. 8-)

Но для современных массовых писателей, с лексикона которых собственно и началась дискуссия, погружение в столь далёкое прошлое вряд ли уместно. Тут скорее справедлива цепочка:
бытовая речь — блатная феня — бытовая речь-штрих
с изменением содержания.


философ

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 12:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Укажите в этой теме другой источник появления в этой теме постулата "литературная норма как константа", серьезный или нет, кроме вопроса

Собственно, вот:

цитата ааа иии

Литературный язык — это поддерживаемая редактурой норма, на которую ориентируются разные писатели.

Если уж приходится разъяснять всякий риторический вопрос, то норма эта как минимум размыта и очень варьируется даже в пределах "сейчас". А уж мутирует, как те дрозофилы.

цитата DESHIVA

Несобственно прямая речь.

ОК, поправку принял.

цитата Gourmand

Я тут предмета для спора не вижу.

Хорошо, не будем продолжать спор ради спора. Сойдемся на том, что в несобственно прямой речи также допустимы разговорные и просторечные формы / обороты.

цитата Иммобилус

Высший пилотаж, когда повествование "на нейтралке", а читателя от происходящего разрывает просто.

Так это-то без вопросов. "Эмоционально нейтральные" вообще основной рабочий материал — и уж напряжение-то задают никак не хуже. Как "Прищепа" у Бабеля — написан рассказ вообще нарочито сухо, как рапорт, а вот эмоциональное воздействие просто зашкаливает.

цитата bubacas

Но для современных массовых писателей, с лексикона которых собственно и началась дискуссия, погружение в столь далёкое прошлое вряд ли уместно

Под "массовым писателем", видимо, подразумеваются МТА? Дык не ими едиными — и более того, в основном не ими.. :-D А вообще, Олди в "Маге..." виртуозно отыграли персонажей, ботающих по квэнье — такой себе искусственный жаргон криминальных магов. Но уж тут ноги-то растут прямиком из дяди Гиляя — без него в таких делах никуда.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миродержец

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 12:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

норма эта как минимум размыта и очень варьируется даже в пределах "сейчас". А уж мутирует, как те дрозофилы.

цитата

Нормы литературного языка формируются под влиянием мастеров художественного слова, т.е. языка художественной литературы. По меткому определению М.Н. Кожиной, «художественная литература – мастерская, в которой шлифуются нормы   литературного   языка». Следовательно, язык художественной литературы при условии, что это авторская речь подлинных художников слова, – образец, эталон литературного   языка, его идеальная норма. При всем своеобразии языка того или иного писателя он остается понятным народу, и, следовательно, это не качественно иное явление, т.е. не какой-то особый язык. Однако нормы   литературного   языка и языка художественной литературы не тождественны, так как художник слова при создании яркого образа может использовать не только нормативные языковые средства, но и любые нелитературные (они уже назывались: диалектные, просторечные, жаргонные, устаревшие и т.д.).

8-)
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 13:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Однако нормы   литературного   языка и языка художественной литературы не тождественны

Так это я всю дорогу и доказываю. А на практике с нормами языка в худлите (в нашем случае в фантастике) и вовсе наблюдаем окрошку. От виртуозов класса Олдей и Иванова до полностью нечитаемых конструктов от "Яузы".
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 8 августа 2016 г. 13:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

А вообще, Олди в "Маге..." виртуозно отыграли персонажей, ботающих по квэнье — такой себе искусственный жаргон криминальных магов.

Мне скорее "Приют героев" вспоминается

цитата

Что скажете, ваша светлость?
Светлость сказала.
– Зырь, на тощий храп себе ляпцун не отменжуй, лафер! За «плывуна» вкручу на семь румбов под килькой! Захарили, уроборосы? Нараз какой болт стукнет в косяк, нараз и вкручу по самые фейцы!
Вигилла проморгалась, захлопнула рот и пришла в восторг.
– Шкандер этот, с казнючей тлумакой, – продолжил барон, изящно харкнув под ноги спорщикам, похожим сейчас на диараму «Идолы-поганцы внимают Максу Шелепуге», – не хаврюк, и не Лупач. Сморчкам крюков перцанул – верняк, малцун назаверть! Вам, гофренам, так в сентур не перцануть! Чухом не спряли, шпуцеры!

:-)))

цитата Мух

Под "массовым писателем", видимо, подразумеваются МТА?

Скорее тиражи на присутствие на слуху. Претензии у уважаемого Gourmand были изначально к Крузу. Он МТА? Семь лет писательского стажа и два десятка книг... вроде не МТА.
Кстати, я сразу и не вспомнил, про такого замечательного писателя как Игорь Дравин. Вот от чьего авторского текста и непрямой речи у уважаемого Gourmand вполне может случится нервный срыв. 8:-0
Страницы: 12345678    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

 
  Новое сообщение по теме «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх