автор |
сообщение |
Мух ![](/img/male.gif)
![](/images/users/47078_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Хороший литературный язык
Чересчур емкое определение.
цитата ameshavkin На самом деле там есть элементы стилизации
Элементы, на которых вся стилистика выстроена.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
5 августа 2016 г. 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А "Шухартовские" куски "Пикника"?
не куски, а кусок. Первый. Остальные — от третьего лица.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Мух ![](/img/male.gif)
![](/images/users/47078_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, да, верно. Виноват. Но в остальных-то мы опять же "слышим" Шухарта (или Нунана). Как в "За миллиард..." или "Хромой судьбе".
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
5 августа 2016 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух "слышим" Шухарта
Я уже немного запутался, о чём спор. Отдельные слова и выражения как выразительные средства — это мы зафиксировали, расхождений нет. Умелый писатель — умеет, неумелый — не умеет. Осталось, имхо, только повествование от первого лица, сквозное, на всю книгу (ну, или на часть книги, как в "Пикнике" часть 1). Или о чём-то другом разговор? "Пикник" завтра перечитаю (часть 1), но стиль изначально — да, как байка. Там первым идёт интервью, рассказывается о Посещении, утечках материалов — читатель заинтригован, а потом — будничная как бы байка начинается. Но надо перечитать, посмотреть.
цитата Накануне стоим это мы с ним в хранилище уже вечером, остаётся только спецовки сбросить, и можно закатиться в «Боржч», принять в организм капельку-другую крепкого.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 07:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Где? цитата Мух эти нормы — некая константа
цитата Мух "Житейские воззрения кота Мурра" Гофман и удручающий эффект... Сатира немного не то, другая психологическая составляющая восприятия. Как и у Булгакова — "Считаю своим долгом предупредить..." и т.п.
цитата Мух Выше приведен ряд примеров. Уже разобраны.
|
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Но эстетическая функция никоим образом не сводится к "литературизации" текста, то бишь, приведению его в соответствие с некими канонами.
Нет, конечно. Тем не менее сразу должно быть видно, что писатель умеет увлечь и повести за собой — мне, по крайней мере. Именно поэтому я бы Круза читать не стала, для меня он пишет слишком "средним" и затертым, не очень ловким языком.
цитата ameshavkin Это невозможно. Даже если очень-очень захотеть, ничего не получится. Потому что разговорным языком разговаривают, а не пишут. У разговорного языка в корне другой синтаксис, чем у письменного, да и вообще другие принципы связности.
Чистая правда. Разговорную речь стилизуют, преследуя какие-то цели. Вообще, литературный язык ограничен только замыслом писателя и его умением работать со словом. А этого умения многим современным авторам как раз недостает.
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Элементы, на которых вся стилистика выстроена.
Нет. Стругацкие не Зощенко и не Бажов.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У каждого настоящего писателя стилистика текстов своя. Хотя всем им присущ ряд черт, характерных для художественной речи в целом.
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
Мух ![](/img/male.gif)
![](/images/users/47078_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Я уже немного запутался, о чём спор.
О таком, скажем, приеме:
цитата Виктор налил себе еще на палец джину и повалился в кресло. Так, подумал он. Бедный швейцар. Как же его зовут? Неудобно даже, все-таки мы с ним товарищи по несчастью, коллеги. Надо будет с ним поговорить, обменяться опытом. Он, наверное, опытнее… Какая однако концентрация вундеркиндов в моем родном промозглом городишке. Может быть, это от повышенной влажности?.. Он откинул голову и сморщился от боли. Вот гад, чем это он меня все-таки? Он ощупал желвак. Похоже на резиновую дубинку. Впрочем, откуда мне знать, как это бывает от резиновой дубинки? Как бывает от модернового стула в «Жареном Пегасе» – это я знаю. Как бывает от автоматного приклада, или, например, от рукоятки пистолета, я тоже знаю, от бутылки из под шампанского и от бутылки с шампанским… Надо будет спросить Голема…
Когда формально повествование от третьего лица, но подача размышлений и оценок — от первого. И в ней, в этой подаче, вполне допустимы характерные для персонажа обороты и выражения, что никоим образом не "сужает" и не "обедняет" языковые возможности. ааа иии, превращение вопроса
цитата Мух А кто сказал, что эти нормы — некая константа?
В якобы "мое утверждение" называется передергиванием. Угодно дискутировать на таком уровне — пожалуйста. Но не со мной.
цитата Иммобилус Тем не менее сразу должно быть видно, что писатель умеет увлечь и повести за собой — мне, по крайней мере.
Так это верно и для Маркеса, и для Шергина. И зависимость тут не от стилистики как таковой, а от подбора ее, родимой, оптимальной для каждого случая.
цитата Иммобилус Разговорную речь стилизуют, преследуя какие-то цели.
Навскидку и для примера — большей свободы в оценках.
цитата ameshavkin Стругацкие не Зощенко и не Бажов.
Я Вас удивлю, но они и не Берджесс, и не Хайнлайн. и приводил я их не в качестве единственного (и единственно верного) примера.
цитата Иммобилус У каждого настоящего писателя стилистика текстов своя.
Так и она постоянно меняется. Оптимум для каждого отдельного случая.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Gourmand ![](/img/male.gif)
![](/images/users/121393_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
5 августа 2016 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух О таком, скажем, приеме:
Ясно. Нет, это без меня. Я тут предмета для спора не вижу.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
DESHIVA ![](/img/male.gif)
![](/images/users/42573_2) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Навскидку и для примера — большей свободы в оценках
цитата Владимир Савченко Милиционер Гаевой сидел в дежурке и, изнемогая от чувств, писал письмо на бумаге для объяснений. "Здравствуйте, Валя! Это пишет вам Гаевой Александр. Не знаю, помните вы меня или не совсем, а я так не могу позабыть, как Вы смотрели на меня около танцплощадки при помощи ваших черных и красивых глаз, а луна была большая и концентрическая. Дорогая Валя! Приходите Завтра вечером в парк имени тов. Т. Шевченко, я там дежурю до 24.00…"
цитата Григорий Горин Появляются Шафиров и Ягужинский в маскерадных камзолах и шутовских колпаках. Ягужинский Экий наряд на тебе дурацкий, Петр Павлович! Но личит, ей-богу, личит… (Смеется.) Шафиров А ваш колпак, Павел Иваныч, сразу и не заметишь. Вроде и всегда так ходили … Быстро входит Меншиков. Он в своем обычном генеральском одеянии, при звездах и орденах. Меншиков Здорово, Паша! Здорово, Петр Палыч! Шафиров Здравствуй, Александр Данилыч! А ты чего не в маскераде? Указ был. Царица осерчает. Меншиков Не нравится мне сей указ! Шафиров Ну почему ж? Во многих цивилизованных странах такой шутовской обычай установлен. Даже в Древней Греции были подобные праздники Дионисия… Меншиков И чего хорошего? Были греки могучие – Антей да Геракл, а теперь сплошь мелкий народ, на базарах фигами торгует… Дошутились чернявые!.. Короче, мужики, сымай колпаки, серьезный разговор у меня… О царице! (Огляделся, не слышит ли кто.)
цитата "Звездный порт" - Погодь, матросик! — услышал я вдруг грубый голос, и на месте Поли оказался здоровенный амбал под четыре метра ростом с глазами на двухметровых стебельках. Один глаз — синий — источал дружелюбие, а другой — багрово-красный — был налит жуткой злобой. - Тебя за язык никто не тянул насчет времени... — начал длинноглазый. - Времени навалом, — ответил я, — но мне надо выйти. Метаболизм, знаете ли... - Хорошее время-то ? С разрешением на право ношения или безотносительное? - Время судьбоносное, первый сорт! — буркнул я и рванулся к двери.
![:-)))](/img/smiles/gigi.gif)
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 августа 2016 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух В якобы "мое утверждение" называется передергиванием. В данном случае это была шутка, на что показывал недвусмысленный смайлик. Что ж, хотите, чтобы к Вам относились серьезно — почему нет. Укажите в этой теме другой источник появления в этой теме постулата "литературная норма как константа", серьезный или нет, кроме вопроса
цитата Мух А кто сказал, что эти нормы — некая константа?
Не сможешь — извинись.
.
|
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 09:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Подпишусь вот под этим, потому что совсем недавно читала подтверждение в прозе. Высший пилотаж, когда повествование "на нейтралке", а читателя от происходящего разрывает просто.
цитата Особенно важно, что в создании и выражении специфики художественного стиля речи, в реализации эстетической функции языка, в способах художественнообразной речевой конкретизации большую роль играют не только стилистически окрашенные, но и так называемые н е й т р а л ь н ы е языковые средства. Истинный мастер слова способен придать любой лингвистической единице в контексте художественного произведения эстетическое «звучание» и значимость. В этом-то и заключаются трудности искусства слова.
цитата Характерно для художественной речи и то, что слово — причем обычное, нейтральное слово, вовлекаясь в эстетическую организацию речи, не просто наполняется новым содержанием, но как средство материализации образного смысла становится как бы элементом идейно-художественного целого, способно передавать глубокое содержание; при этом важны его роль и «место» в композиции произведения.
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
bubacas ![](/img/male.gif)
![](/images/users/109763_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК А самое забавное, кто же вам сказал, что это ассимиляция блатной речи в обыденную? Все с точностью до наоборот. Первоначально мужик-мужчина-крестьянин. Из этого и выросло противопоставление на фени: вор-мужик.
Тоже справедливо. Феня как искусственный, специально разработанный шифрованный говор, берёт истоки из обычной речи.
цитата Офенский язык изобретен ходебщиками, разносчиками, чтобы свободнее изъясняться им при других о торговых делах, чтобы удобнее было обманывать простолюдинов.
Даль. ![8-)](/img/smiles/glasses.gif)
Но для современных массовых писателей, с лексикона которых собственно и началась дискуссия, погружение в столь далёкое прошлое вряд ли уместно. Тут скорее справедлива цепочка: бытовая речь — блатная феня — бытовая речь-штрих с изменением содержания.
|
|
|
Мух ![](/img/male.gif)
![](/images/users/47078_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Укажите в этой теме другой источник появления в этой теме постулата "литературная норма как константа", серьезный или нет, кроме вопроса
Собственно, вот:
цитата ааа иии Литературный язык — это поддерживаемая редактурой норма, на которую ориентируются разные писатели.
Если уж приходится разъяснять всякий риторический вопрос, то норма эта как минимум размыта и очень варьируется даже в пределах "сейчас". А уж мутирует, как те дрозофилы.
цитата DESHIVA Несобственно прямая речь.
ОК, поправку принял.
цитата Gourmand Я тут предмета для спора не вижу.
Хорошо, не будем продолжать спор ради спора. Сойдемся на том, что в несобственно прямой речи также допустимы разговорные и просторечные формы / обороты.
цитата Иммобилус Высший пилотаж, когда повествование "на нейтралке", а читателя от происходящего разрывает просто.
Так это-то без вопросов. "Эмоционально нейтральные" вообще основной рабочий материал — и уж напряжение-то задают никак не хуже. Как "Прищепа" у Бабеля — написан рассказ вообще нарочито сухо, как рапорт, а вот эмоциональное воздействие просто зашкаливает.
цитата bubacas Но для современных массовых писателей, с лексикона которых собственно и началась дискуссия, погружение в столь далёкое прошлое вряд ли уместно
Под "массовым писателем", видимо, подразумеваются МТА? Дык не ими едиными — и более того, в основном не ими.. А вообще, Олди в "Маге..." виртуозно отыграли персонажей, ботающих по квэнье — такой себе искусственный жаргон криминальных магов. Но уж тут ноги-то растут прямиком из дяди Гиляя — без него в таких делах никуда.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус ![](/img/female.gif)
![](/images/users/135630_153) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух норма эта как минимум размыта и очень варьируется даже в пределах "сейчас". А уж мутирует, как те дрозофилы.
цитата Нормы литературного языка формируются под влиянием мастеров художественного слова, т.е. языка художественной литературы. По меткому определению М.Н. Кожиной, «художественная литература – мастерская, в которой шлифуются нормы литературного языка». Следовательно, язык художественной литературы при условии, что это авторская речь подлинных художников слова, – образец, эталон литературного языка, его идеальная норма. При всем своеобразии языка того или иного писателя он остается понятным народу, и, следовательно, это не качественно иное явление, т.е. не какой-то особый язык. Однако нормы литературного языка и языка художественной литературы не тождественны, так как художник слова при создании яркого образа может использовать не только нормативные языковые средства, но и любые нелитературные (они уже назывались: диалектные, просторечные, жаргонные, устаревшие и т.д.).
![8-)](/img/smiles/glasses.gif)
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
Мух ![](/img/male.gif)
![](/images/users/47078_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Однако нормы литературного языка и языка художественной литературы не тождественны
Так это я всю дорогу и доказываю. А на практике с нормами языка в худлите (в нашем случае в фантастике) и вовсе наблюдаем окрошку. От виртуозов класса Олдей и Иванова до полностью нечитаемых конструктов от "Яузы".
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas ![](/img/male.gif)
![](/images/users/109763_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
8 августа 2016 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А вообще, Олди в "Маге..." виртуозно отыграли персонажей, ботающих по квэнье — такой себе искусственный жаргон криминальных магов.
Мне скорее "Приют героев" вспоминается
цитата Что скажете, ваша светлость? Светлость сказала. – Зырь, на тощий храп себе ляпцун не отменжуй, лафер! За «плывуна» вкручу на семь румбов под килькой! Захарили, уроборосы? Нараз какой болт стукнет в косяк, нараз и вкручу по самые фейцы! Вигилла проморгалась, захлопнула рот и пришла в восторг. – Шкандер этот, с казнючей тлумакой, – продолжил барон, изящно харкнув под ноги спорщикам, похожим сейчас на диараму «Идолы-поганцы внимают Максу Шелепуге», – не хаврюк, и не Лупач. Сморчкам крюков перцанул – верняк, малцун назаверть! Вам, гофренам, так в сентур не перцануть! Чухом не спряли, шпуцеры!
![:-)))](/img/smiles/gigi.gif)
цитата Мух Под "массовым писателем", видимо, подразумеваются МТА?
Скорее тиражи на присутствие на слуху. Претензии у уважаемого Gourmand были изначально к Крузу. Он МТА? Семь лет писательского стажа и два десятка книг... вроде не МТА. Кстати, я сразу и не вспомнил, про такого замечательного писателя как Игорь Дравин. Вот от чьего авторского текста и непрямой речи у уважаемого Gourmand вполне может случится нервный срыв. ![8:-0](/img/smiles/shuffle.gif)
|
|
|