| автор |
сообщение |
Nihilist 
авторитет
 
|
 20 ноября 2009 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Ну, протагонисты, как раз, разные бывают — Волкодав не похож на Тёрна или Фесса. А вот наёмные убийцы, по-моему, на одно лицо — циничные, спокойные, хотя и не лишённые жалости (некоторые). Общих черт у всех них очень много. Приведите пример необычного убийцы — я поменяю свою точку зрения.
Смотрите выше — Талтош вообще гуманист и политик Да и Бонарт не самый спокойный тип. Постарайтесь почитать что-то кроме низкосортного российского фэнтези.
цитата борхус120 гос-во у нас с вами весёлое
...
Интернет (оказывается слово-то не склоняется)
Хм, государство у нас с вами веселое, но мы будем свято чтить нормы, выдуманные придур академиками касательно всего подряд и дружно писать "Холодное кофе" и жить в стольном граде за 2к рублей в месяц. Слово заимствованное, неологизм, и то, что некоторые не руководствуются устоявшимися нормами и банальной логикой, не повод им слепо следовать. Государство то какбэ веселое
цитата борхус120 То что школьник может увидеть в Интернет .... порнографию, это, ясное дело, не хорошо, но это не отменяет проблему с насилием в книгах.
Как уже не раз говорилось, не надо мешать одно (эротику) с другим (насилие). Для меня не совсем "ясное дело", так как не вижу вреда от "ванильной" эротики или проблему с насилием в книгах, что еще раз говорит об "общечеловеческих ценностях"
цитата борхус120 Не нравится мне, что авторы пишут только для "своего" читателя — это ведёт к снижению уровня литературы.
Логика от обратного? Массовая культура повышает уровень культуры как таковой? Свежо. Подробнее можно, а то смысл ускользает. Может стоит запретить научные и философские труды в любой форме, а то кто-то не поймет, а у кого-то вообще на этой почве может когнитивный диссонанс случиться. "Как так, современная наука не верит в Бога? Ересь! Апокриф!"
цитата борхус120 Ну а кактусы надо не жрать, а гнать текилу — не понравилось — пиши в форуме, обоснуй позицию. Кто знает, может переубедишь автора.
Не надо жрать "чужие" кактусы, всегда можно найти что-то свое (особенно ратуя за массовую литературу и упрощенно-обобщенный вкус сферического читателя). Практически уверен, что упомянутых Бигля, а скорее и Саймака вы не читали.
Или можно всерьез рассчитывать, что Мартин или Эриксон, известные гуманисты и детские авторы с многомиллионной армией преданных фанатов, изменят стиль своих произведений из-за мнения недовольных маргиналов (гегемона?)? |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2009 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сейчас насилие и эротика — ингридиент, без которого будет невкусно. Что поделаешь — жисть есть жисть. Вот раньше, при СССР, было низзя, и что? Не было нормальной ФФ, если только из неё не бил безудержный оптимизьм. Или мегафилософия, или всё-таки чуть-чуть насилия (эротика, как ни крути, ни-ни :)
|
|
|
борхус120
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, во-первых, Саймака я читал. Русскую низкосортную фантастику я стараюсь не читать — из армадовцев на полке стоит только Пехов. Бонарт отличается от Нэсса степенью жестокости и только.
Значит, давайте, я поясню — понятия не имею, зачем я взял и открыл тему, в которой обсуждается и насилие, и эротика. Просто на душу легло так. А проблема есть — я не устаю повторять, что автор ответственнен за своё произведение. "Ванильная" эротика — это что? Поясните, пожалуйста.
Я говорил о том, что Тургенев, Некрасов, Пушкин писали не только для определённого круга людей. Они писали об общечеловеческих (ну или, по крайней мере общерусских) проблемах. По-настоящему великие произведения пишутся для всех. Главный секрет искусства — то, как творцу удаётся сделать свои переживания сделать понятными для большинства. Не надо бояться того, что тебя опошлят — "Волков бояться..."
Я уверен, что люди меняются и их можно переубедить (словами, разумеется).
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
20 ноября 2009 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 А проблема есть — я не устаю повторять, что автор ответственнен за своё произведение.
цитата борхус120 Я говорил о том, что Тургенев, Некрасов, Пушкин писали не только для определённого круга людей.
цитата борхус120 По-настоящему великие произведения пишутся для всех.
Автор ни в коем случае не ответственен за то, кто его будет читать; описание не синоним пропаганды. А то, что автор удовлетворяет потребности узкого круга читателей, — огромный плюс. Современные массовые предпочтения в фэнтези — Роулинг и Мейер. Вам нравится? Читайте. Куча соплей без эротики и насилия — самое то для сферического массового читателя. В чем проблема? В наличии альтернативных вкусов? Ну так давайте всех пострижем на один манер.
Пушкин, Тургенев, Достоевский (ни разу ни массовый, но крайне популярный) — это все хорошо. Вот только мы находимся на сайте, где большинство писателей никогда не обретут и толики их известности, просто по факту того, что фантастика в массе своей — нишевая литература, "не для всех". Это не говорит об отсутствии хороших писателей, это говорит об отсутствии интереса масс. И это нормально!
P.S. Я признаю Пушкина классиком, но никто не заставит меня читать его произведения — не мое/время жалко. Хотя творчество Шекспира очень люблю. Это говорит о моих "общеанглийских проблемах", о недостаточном величии Пушкина, или просто о том, что не стоит думать шаблонами?
P.P.S.
цитата борхус120 "Ванильная" эротика — это что?
Эротика (или порно) без перверсий и существенных вариаций относительно предпочтений большинства — масс-продукт
Мне просто интересно: к чему приводит увиденная на экране сцена полового акта? Прочитанная в книге? Моральное разложение и другие штампы? Выражающееся в ... чем? Будет больше секса? |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Hermit
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ригель_14 Не знаю как в фантастике, но в ужасах/хорроре (которые я люблю больше чем "чистую фантастику") это практически необходимый элемент.
Вот особенно у Лавкрафта эротики много.
По моему, эротика и убийства необходимы в сплэттерпанке, а вот в ужасах вполне можно обойтись...
цитата борхус120 А вот наёмные убийцы, по-моему, на одно лицо — циничные, спокойные, хотя и не лишённые жалости (некоторые).
Сравните Карамазова и того же Несса. И Лео Бонарта. (и их всех с Зевраном, Химурой Кеншином и HK-47  )
цитата Nihilist Современные массовые предпочтения — Роулинг и Мейер. Вам нравится?
Ну положим всякие Эльтеррусы и Норманы — чтиво не намного менее массовое. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
iRbos
миродержец
|
|
20 ноября 2009 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Бонарт отличается от Нэсса степенью жестокости и только.
Не стоит путать божий дар с яичницей. Тот же Несс, если копать глубже, никакой не наемный убийца, хотя все упорно его так именуют, а просто солдат. А Бонарт же это психически нездоровая личность (как раз таки типичный наемный убийца, получающий полное моральное удовлетворение от своей работы), вызывающая здоровое отвращение у читателя. Без него, простите, последние книги из цикла о Ведьмаке проиграли в эмоционально-психологическом плане как минимум в половину. При чем и один и второй имеют свои права на существование, и очень печально, что вы не видите между ними никакой разницы.
Нельзя же быть таким узколобым и причесывать всех под одну гребенку. Вы сначала разберитесь во всех аспектах. А то начинают рубить сплеча направо и налево.
Можно долго рассуждать на подобные философские темы, жаль времени нет. Но если вкратце, то я лучше еще раз 20 перечитаю "Ночного Смотрящего" Дивова (в котором насилие и жестокость сознательно возведены в абсолют, и главное вполне оправданно), чем меня заставят взять в руки очередную нетленку какой-нибудь очередной Стефани Майер, в которой жизнь показывается сквозь призмы розовых очков и сопельек. |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
shickarev
магистр
|
|
20 ноября 2009 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Пир потаенный" Фармера — вот мерило для секса и насилия в НФ.
Собственно говоря, в предисловии Старджон все написал.
И для чего секс, и откуда насилие. )
Но там и тогда другое было важно: нарушить табу, снять запреты.
Сейчас авторы пусть сами решают. Но если жидкости любого рода льются исключительно для запугивания и ублажения читателя — то дело это дурацкое.
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
20 ноября 2009 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Ну положим всякие Эльтеррусы и Норманы — чтиво не намного менее массовое.
Судя по тиражам — в десятки, если ни сотни, раз. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2009 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если насилие и эротика в данном тексте в данном месте нужны именно такими — пусть будут.
Если не нужны — нефиг.
Вон, у Олдей в одном из лучших романов открытым текстом зоофилия стоит, и что?
|
|
|
janky
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Сейчас авторы пусть сами решают. Но если жидкости любого рода льются исключительно для запугивания и ублажения читателя — то дело это дурацкое.
Во-во — "поколено в сперме и крови"
Раз уж пошел разнос авторов усугбляющих насилием и эротикой, то на первом месте должен (ИМХО) быть Баркер — более извращенного описания первого и второго я пока не встречал. |
–––
Совершая добрые поступки, ищи в этом выгоду для себя.(с) |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
20 ноября 2009 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
довольно странная тема, в принципе. Особенно учесть те вопросы, которые поднимаются: "Насилие и эротика", а почему именно эти понятия, или они равнозначные?
почему тогда уже не поднять все асоциальные проявления: расизм, пропаганда алкоголя и наркотиков, пропаганда рабства, убегания из дома детей, половая дискриминация и еще много, много чего
но выбрали почему-то только "Насилие и эротика"
|
|
|
Argumentator
магистр
|
|
20 ноября 2009 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey насилие и эротика — это очень даже "социальные" вещи. И несколько более простые и естественные, чем приведенные вами примеры, не так ли?
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть ходячая формула sex'n'violence, которая, как обычно считают (те, кто не в теме), исчерпывающе описывает содержание популярной (жанровой) литературы.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
20 ноября 2009 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey ага. Люди часто собираются в большие толпы и совершают друг над другом насилие. Называется это дело "война". Известно с древнейших времен. Вполне себе социально приемлимая вещь.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
arcanum
магистр
|
|
20 ноября 2009 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата janky Раз уж пошел разнос авторов усугбляющих насилием и эротикой, то на первом месте должен (ИМХО) быть Баркер — более извращенного описания первого и второго я пока не встречал.
Что вы там у него такого "извращенного" увидели?
Геев? Называние вещей своими именами: член — членом, вагину — вагиной? То что не стесняется делать своих героев откровенно сексуально-активными? Кровь? Да, всего этого добра хватает, но ничего шокирующего вообще нет. Я когда его читать начинал, подготовленный "охами" да "ахами" здесь на Фантлабе, чуть ли не с валерьянкой в кресло усаживался — вдруг меня от отвращения в обморок выключит?
Нет там ничего такого, извращенного. А жаль... |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
20 ноября 2009 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Известно с древнейших времен. Вполне себе социально приемлимая вещь.
то что оно известно с древних времен не спорю, все пороки уже стары, как мир
а вот то, что войны вполне социальны и приемлемы, категорически не согласен |
|
|
shickarev
магистр
|
|
20 ноября 2009 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата janky более извращенного описания первого и второго я пока не встречал.
Можно увеличить интенсивность поисков — что-нибудь найдется обязательно.
Баркер вполне себе так, на атмосферу работает.
Тут еще нужно оговаривать, что извращенность может зависеть от точки зрения |
|
|
борхус120
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nihilist
цитата Автор ни в коем случае не ответственен за то, кто его будет читать; описание не синоним пропаганды
Ну хоть в чём-то мы согласны. Я же говорил об ответственности автора за то, что он пишет, а не за то, кто его книги читает.
В чём плюс того, что автор работает только на определённую группу людей? Современные массовые предпочтения читателя я могу обозначить лишь нецензурными выражениями, но я считаю, что просто сетовать на это — глупо. Если не можешь писать — попробуй убедить не читать или, если хватит смелости, не писать. Классики — не столько массовы в нынешнем понимании слова, сколько общечеловечны (странное слово, другого просто не найду).
То, что вы не любите Пушкина говорит о том, что вам что-то не нравится в его произведениях. Или, как часто у нас бывает, что вы не согласны с тем, как он жил. Интересно было бы узнать за что вы так наше всё невзлюбили, если не секрет, разумеется.
iRbos
Я не утверждаю, что они бесполезны для произведений. Бонарт, безусловно, чрезвычайно яркий персонаж. Но я не согласен с их принципами. К тому же, у всех них 2 варианта прошлого: бывший солдат (Нэсс именно бывший солдат; человек, убивающий людей за деньги не на войне — наёмный убийца) или просто человек с трудной судьбой (тут варианты разнятся, но всё же). АААААААААА! Я тоже ненавижу Майер! Где я написал, что люблю всю эту фигню? Если насилие оправдано, если это не мочилово, то, пожалуйста. В "Ведьмаке" без насилия для того, чтобы донести Идею, нельзя обойтись — одна из любимых мною саг, надо хоть отзыв написать, что-ли.
|
|
|
цитировать