| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 2 июня 2008 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Предлагаю обсудить Прогрессорство в фантастике и фэнтези.
Сам определяю термин так:
Люди, числом от одного до сотни, тайно и анонимно пытаются изменить существующее на другой планете положение вещей (ускорить развитие) в желаемом для них направлении (вестернизации). Ключевое слово — исподтишка.
Не попадают в тему тексты о первом контакте, колонизации (увы, Д.Брин), пришельцах из будущего и поисках рецепта всеобщего счастья.
Обнаружил три основных точки зрения.
1. Любые изменения в хорошую сторону желательны. Долой тиранию. Сохранять порядок, при котором люди страдают, не имеет смысла.
Лучшие книги в произвольном порядке:
Толстой А.Н. "Аэлита" — классика межпланетного экспорта революции.
Стругацкие "Обитаемый остров" — постъядерный мир, без сомнений, лучший объект для прогрессорства.
Виндж В. "Пламя над бездной" — методика "быстрого старта", в том числе для негуманоидов.
Ллойд Бигл-младший "Мир мендеров" — самая умная, полемичная к "Трудно быть богом" разработка. Контррадикальная и реалистичная.
его же "Негромкий голос труб" и "Кто в замке король" — две повести о том, что одной технической инновации достаточно для революции.
Де Камп С. "Свисток Гальтона" — не сработает одна инновация.
Гаррисон Г. "Конные варвары" — поиск той инновации, которая сработает.
Андерсон П. "Чума властителей" — один парень против всех ради всех.
Купер Э. "Далекий закат" — один парень против всех с императором в друзьях.
Стругацкие "Парень из преисподней" — парень, а ты, вообще-то, на чьей стороне?
Бэнкс Й."Инверсии" — два варианта судьбы Руматы, со 100% вживанием в культуру и без.
В принципе сюда же "Геликонию" Олдисса и "Слепое озеро" Уилсона — но о них пусть судят те, кто читал полностью.
2. Антипрогрессорство. Критикуется с разных позиций.
Лучшие книги в произвольном порядке:
Олдридж Рей "Контракт на Фараоне" — прогрессорство есть форма работорговли.
Стругацкие "Трудно быть богом" — прогрессорство не работает, так как люди злые и тупые, за столом чавкают, опять же. Поэтому никому помогать не стоит.
Ллойд Бигл-мл. "Памятник" — учебник по самообороне, из которого следует, что важнее всего закончить юрфак.
Ле Гуин Урсула. "Толкователи" — идеал человечества в медитации на козьей ферме, а то от моторов так голова сильно болит.
Л.Федорова "Путешествие на Запад", "Путешествие на Восток" — дырку в небе следует закрыть, а то из нее такое на голову сыпется...
3. Прогрессорство — неважный, временный, тактический прием. Взялись помогать, не ограничивайтесь шпионажем.
Книги:
Латынина Ю. "Вейский цикл" — есть у пришельцев поводы скрывать свое истинное лицо. Очень убедительно. И, по мере развития сюжета в сторону "Инсайдера", объясняется, почему от пряток получилось больше вреда, чем пользы.
Гаррисон Г. "Ремонтник" — редкий вариант, когда вмешательство осуществляется мимоходом и полусознательно.
Не вписываются в определение прогрессорства, но очень близки по духу
Ле Гуин У. "Левая рука тьмы" — придется прогрессору солоно, но его дело правое.
Лаумер К. Цикл о Ретифе. Никаких колебаний, при общем благожелательном отношении к туземцам.
Бэнкс Й. "Поиск оружия" — вариант помощи военным советом.
Силверберг Р. "Вниз, в землю" — антиколониальная эллегия.
Кого забыл? Встречались ли Вам иные точки зрения, согласитесь ли со списком?
Какие аналогии из реальной истории приходили на ум при чтении? Менялись ли взгляды со временем и опытом?
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
2 июня 2008 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Курт Воннегут, "Сирены Титана". Прогрессорство как побочный результат скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ремонта.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
2 июня 2008 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сейчас как раз читаю Суэнвика "Джек/Фауст" — тоже прогрессорство, но к какой категории отнести, пока неясно. Скорее вторая.
Евгений, Любовь Лукины "Миссионеры" — тот вариант, который выкладывается благими намерениями.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
2 июня 2008 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Какие аналогии из реальной истории приходили на ум при чтении
Экспорт революции например. Внедрение технологий и подсаживание на них.
Прогрессорство, как любое вмешательство, однозначным быть не может. Так что все варианты равнозначны. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
2 июня 2008 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Юрий Никитин — рассказ "Дороги звёздные". Любое изменение должно быть осознанным. Нельзя решать за других, не объясняя им сути того, что ты хочешь сделать. Это вопрос человеческого достоинства.
Сейчас читаю его же "Сингомэйкеров", там вообще нечто жуткое — прогрессорство над собственной цивилизацией, по сути дела.
Сюда же, в принципе, "Эдем" Лема, хотя там ещё и про первый контакт, но политика невмешательства вполне чётко проводится.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 июня 2008 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Предлагаю обсудить Прогрессорство в фантастике и фэнтези.
Сам определяю термин так:
Люди, числом от одного до сотни, тайно и анонимно пытаются изменить существующее на другой планете положение вещей (ускорить развитие) в желаемом для них направлении (вестернизации). Ключевое слово — исподтишка.
По-моему не совсем правильное определение. Прогрессорство — это именно подтягивание отстающей в развитии цивилизации и\или вывод её из какого-либо кризиса. Причём бескорыстно и безвозмездно. Вариант "развитие в целях получения прибыли от этого" не прокатывает. |
|
|
Irena 
философ
|
|
3 июня 2008 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вариант "развитие в целях получения прибыли от этого" — это, скорее, колонизация. Хотя колонизация де факто тоже несет в себе элементы прогрессорства (более или менее, по-разному) — уже потому, что колонизаторы несут элементы прогресса. И однако, если пользуемся термином "прогрессорство" — ориентироваться, вероятно, надо на авторов термина, Стругацких. А у них это цитата подтягивание отстающей в развитии цивилизации и\или вывод её из какого-либо кризиса. Причём бескорыстно и безвозмездно.
Причем не всегда даже тайно. На Саракше в конце концов они работали открыто и вместе с местными (об этом вскользь упоминается в "Жуке").
Другое дело, что сами Стругацкие, надо понимать, пришли к выводу о вреде прогрессорства: "Боги пришли и начали творить добро, а их никто об этом не просил". И в таком выводе тоже есть логика. Но! Альтернатива — бросить "братьев по разуму", имея в руках способ спасти их от беды. Сказать: наша хата с краю, пусть сами разбираются. Это достойно цивилизованных людей?
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 июня 2008 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Другое дело, что сами Стругацкие, надо понимать, пришли к выводу о вреде прогрессорства:
Я думаю, они показали не вред, а подводные камни прогрессорства и некоротые проблемы с этой деятельностью. |
|
|
Revolt
магистр
|
|
G.RIB
философ
|
|
3 июня 2008 г. 00:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Спектр" Лукьяненко по-моему от сюда же. Внедрение некоторых новинок техники инопланетянами, с целью получения личной выгоды(не материальной) от человечества
цитата Irena бескорыстно и безвозмездно
так не бывает, по крайней мере у людей не бывает!
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
G.RIB
философ
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2008 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
G.RIB Человечество — это абстракция. А ЛЮДИ бывают очень даже бескорыстными. Некоторые. В той цивилизации, которую изобразили Стругацкие, — не некоторые, а многие.
Kurok АБС показали, что это очень сложная проблема и зачастую палка о двух концах. Возможно, прогрессорство нужно, если некая цивилизация находится на грани катастрофы, с которой может не справиться сама. Но в иных случаях явление "старших братьев", щедрой рукой раздающих блага, может превратить цивилизацию в паразитов, в вечно плетущийся в хвосте "второй сорт". Уж лучше изобретать велосипед — но самостоятельно.
|
|
|
G.RIB
философ
|
|
SamAdness
философ
|
|
3 июня 2008 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А ЛЮДИ бывают очень даже бескорыстными
И Irena права. вот я, например, почти такой;) Работаю в театре за небольшие, в общем-то деньги. Устраиваю у себя дома квартирные концерты (совершенно безвоздмездно), с которых имею только головную боль, кучу уборки на следующий день и ту самую, не описуемую словами, фишку близости и нужности людям. Ладно, это лирика и самореклама;) А по теме — вот что я хочу сказать: разве мы в повседневной жизни тем же самым прогрессорством не занимаемся? Разве мы можем спокойно сидеть на ж... пятой точке, когда наш друг/подруга еще не прочитали какую-нибудь гениальную книгу? Разве не рекомендуем мы её настойчиво и с чувством неудобства нашего, продвинутого, существования, когда рядом есть человек (хороший, добрый, умный), не читавший эту книгу и не разделивший с нами этот кусочек вселенной? Разве не хотим мы всем близким дать понять какую-нить хрень, которую мы прочувствовали/прожили/осознали и посему хотим обогатить их мир этим самым пониманием/чувством/опытом? Короче, прогрессорство людей из книг АБС — это, имхо, следствие крайнего развития эмпатии, сострадания, сочувствия... |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
aznats
магистр
|
|
3 июня 2008 г. 02:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вау! Ну раз уж пошел оффтоп про Стругацких 
цитата SamAdness прогрессорство людей из книг АБС — это, имхо, следствие крайнего развития эмпатии, сострадания, сочувствия...
Именно так! Что, впрочем у самих АБС и прописано. А вот разве всегда такие наши лучшие побуждения приводят к действительно положительному результату? А если впихиваемая книга не только не понравится, но и вообще отобьет желание читать? Или человек воспримет абстракцию как инструкцию к действию ( очень сомнительного свойсва)? КТО может гарантировать результат, и на основании чего такие гарантии могут быть получены?А как же "все познается только своим опытом"? И имеет ли кто-нибудь ПРАВО вмешиваться в неизвестную ему сложнейшую систему ( "каждый человек — вселенная") НИЧЕГО в ней не понимая? Собственно , у АБС и об этом.
А еще о том, что единственным способом прогрессорства является не то самое — дать, накормить, научить, показать как, — а СОЗДАТЬ необходимые условия для того, чтобы оно появилось САМО. Что многократно труднее.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
SamAdness
философ
|
|
3 июня 2008 г. 02:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats А еще о том, что единственным способом прогрессорства является не то самое — дать, накормить, научить, показать как, — а СОЗДАТЬ необходимые условия для того, чтобы оно появилось САМО. Что многократно труднее.
Более того — невозможно. По крайней мере, я не вижу никаких реальных механизмов осуществления данного процесса:(... Собственно, люди АБС к этому и пришли, за сим и свернули институт прогрессорства, как таковой
цитата aznats А вот разве всегда такие наши лучшие побуждения приводят к действительно положительному результату? А если впихиваемая книга не только не понравится, но и вообще отобьет желание читать? Или человек воспримет абстракцию как инструкцию к действию
.
А вот тогда (если мы не совсем гнилые чуваки) мы берем мечи в руки и режем либо неподдающихся нащему высокому воздействию, либо (что гораздо более честно, и поэтому встречается гораздо реже) свои собственные вены. Потому что просто продолжать жить с таким грузом ответственности совершенно нереально. |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
aznats
магистр
|
|
3 июня 2008 г. 03:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SamAdness А вот тогда
Подсчитываю личные потенциальные трупы неподдающихся.Это где-то на час 
цитата SamAdness за сим и свернули институт прогрессорства, как таковой
И начали писать о роле УЧИТЕЛЯ, как жизненно необходимой для развития любого общества. То есть сделали попытку создать условия. Только конкретики там намноооооого меньше, чем в простом прогрессорстве. 
цитата SamAdness просто продолжать жить с таким грузом ответственности совершенно нереально.
Ответственность должна быть ДО принятых действий, и в случае малейших сомнений действие должно быть отложено. А еще для принятия решения требуется уйма знаний. И очень редко это все получается — о том и разговор. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
SamAdness
философ
|
|
3 июня 2008 г. 03:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
aznats
Да, мы поняли друг друга, по-моему. Мне эта тема щас очень близка, потому что:
Дело в том, что я сейчас нахожусь в процессе "сто двадцать пятого";) перечитывания АБС (в связи с покупкой собрания сочинений), и размышляю на данную тему непрерывно в течение уже трёх недель.
|
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
SamAdness
философ
|
|
3 июня 2008 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Ответственность должна быть ДО принятых действий, и в случае малейших сомнений действие должно быть отложено
Ну да. Об этом всегда говорил Горбовский — жаль только, что Комова он так и не смог убедить...
Еще мысль по поводу "прогрессорства". А, ведь если разобраться, прогрессорство ведет, в конце концов, к знаменитому "синдрому Сикорски"... |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
цитировать