| автор |
сообщение |
Searcher 
авторитет
 
|
 10 августа 2005 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть много образцов — те же Стругацкие, которые создали детально прорисованную утопию в нескольких романах и несчётных рассказах. Часто иностранные авторы символом духовной продвинутости своих персонажей считают их отказ от традиционной экономики (например, интересная статья Экономика Стартрека). Предлагается обсуждать эту тему.
Фантастика часто занимается моделированием будущего. Тем же занимался и Маркс. Нередко, поклонники фантастических произведений создают в своём кругу копию общественных отношений, описанных в книге. В нашей стране нашёлся мега-мозг, сумевший применить экономическую теорию на практике в масштабах страны. Почему бы не обсудить моделирование общественных отношений и примеры их реализаций. Приглашаю высказываться.
Для начала хочу только добавить ясности вопросу. Американцы привыкли противопоставлять Коммунизм Демократии. Давайте не будем тоже путать мелкое с мягким. Коммунизм — экономическая модель, альтернатива свободному рынку (о его утопичности могу сказать, что "честная конкуренция", лежащая в самой основе рыночных отношений — это куда большая утопия, чем регулируемая плановая экономика). При этом Марксом и Лениным утверждалось, что такая модель возможна только в демократическом государстве. Параллельно в нашей стране внедрялась и уникальная политическая модель — Советы, которые считались идеальной реализацией демократических отношений.
Поэтому советую разграничить эти направления, и ограничиться в этой ветке только экономической моделью. Если кто-то захочет обсудить политические системы и возможность построения демократии — это в отдельной ветке.
|
|
|
Droplet 
магистр
|
|
10 августа 2005 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне понравилась, как коммунизм описан в "Корабле роботов" Михаила Пухова. Там о коммунизме рассказывают человеку выросшему в сугубо кап. обществе. Доступно и на примерах. Больше по вопросу коммунизма в фантастике ничего не скажу. А кто из иностранцев об этом писал?
|
|
|
Мюллер
активист
|
|
10 августа 2005 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из иностранцев никто ничего дельного не написал.Все больше про Апокалипсис да постъядерное общество....Короче,про производные от капитализма
А вообще лучше Ефремова не писАл никто.
Читайте "Час Быка" и "Туманность Андромеды".
|
|
|
Psihea
философ
|
|
10 августа 2005 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Увидела некие части коммунизма в творениях Терри Гудкаинда (сугубо имхо), но он писал фентези, а не фантастику.
|
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
Psihea
философ
|
|
10 августа 2005 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher Фэнтези — тоже фантастика
Да, но ее же не просто так выделили как фантастику.
цитата Searcher У эльфов не коммунизм часом?
А есть? И вообще, смотря у каких |
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
Kairan
миродержец
|
|
Searcher
авторитет
|
|
10 августа 2005 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kairan Не надо опять вносить путанницу! Коммунизм — экономический строй, демократия — политический. Они друг друга не исключают.
Psihea У бессмертных мудрых эльфов. Кажется, они везде одинаковые Если не брать в расчёт Терри Прэтчета. Ну, у того же Толкиена хотя бы.
Кстати, зачем драконам тогда золото, раз у них коммунизм?  Им на нём спать удобнее?
Вообще, действительно фэнтези более свойственно описывать общества, обходящиеся без денег, без власти влиятельных магнатов, когда все вопросы решаются сообща, а все основные ресурсы принадлежат всему обществу. Кстати, интересно было бы услышать об опыте ролевиков в воссоздании таких укладов. Слышал кто-нибудь?
|
|
|
salesor
философ
|
|
10 августа 2005 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На мой взгляд, самое интересное коммунистическое общество вырисовывается в сериалах «Звёздный путь». В Федерации органично совместили демократию и коммунизм. Гуманизм Федерации (который основывается, в том числе и на коммунизме) наглядно противостоит капитализму Фарэнги. Чего стоят только их «Правила приобретения».
Федерация, это единственное коммунистическое общество, в котором мне бы хотелось жизнь. Но следует обратить внимание, коммунизм там совершенно не такой, как был или может быть в нашем мире. Чтобы его достичь потребовалось изобрести такую технологию, которая полностью изменила жизнь человечества.
|
|
|
Searcher
авторитет
|
|
10 августа 2005 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
salesor а ты почитай статью, на которую я дал ссылку в первом сообщении. Там есть немало жизненных аналогий. Да, я немного смотрел Стартрек, и мне тоже бросилась в глаза их экономика. Странно, что американцы, которые тащатся от Стартрека, продолжают считать коммунистов своими главными врагами
|
|
|
salesor
философ
|
|
11 августа 2005 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата а ты почитай статью
Обязательно почитаю, но перед тем, скажу что,
цитата я немного смотрел Стартрек
Я смотрел ВСЕ серии «Звёздного пути» и притом неоднократно. Являюсь большим почитателем этого "мира" ещё с 1991 года. Аналогии между двадцать четвертым веком и нашим я провёл давно. Исключая первый сериал (Я никак не могу понять, как это инфантильное убожество могло кому-то понравиться. И самое главное как можно было создать на его почве три великолепнейших сериала [и один посредственный], но это уже другая тема), который совершенно не состыковывается с продолжениями, в ЗП, даётся четкая и ясная концепция утопического мировоззрения создателей.
Но Федерация еще больше анти СССР, чем анти США, коммунизм Федерации противопоставлен существующему в то время советскому коммунизму.
цитата Странно, что американцы, ... продолжают считать коммунистов своими главными врагами
Пора понять что в сознании рядового американца, коммунизм значит не всеобщее равенство, а гнусную диктатуру, милитаризм, мировую агрессию, и отрицание всех моральных ценностей, во имя демагогии и утопических идей. После 1918 никто (то есть массы, а не академики и экономисты) не рассматривал коммунизм в качестве абстрактной идеи, а только в качестве реальной политической силы, мнение о которой формировалось в процессе действий её деятелей.
Стоит прочитать (или хотя бы пролистать) американские газеты и журналы 50-х годов, всё сразу же становится понятным.
После 1991 ничего не изменилось. Просто теперь считается что старые враги уничтожены, а крушение европейского коммунизма (и переход Китая на экономический капитализм, при сохранении политического строя) воспринимается как долгожданное доказательство несбыточности коммунистической утопии раз и навсегда.
Это у россиян (и соседей) был кризис идеологии, мировоззрения и коренные изменения действительности, в Америке же, культура потребителя «кака было так и есть»… |
|
|
Эдди
миродержец
|
|
11 августа 2005 г. 03:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Droplet А кто из иностранцев об этом писал?
Писали немногие, но кое-что вспомнить можно. Не считая утопий.
Начну с Г.Уэллса: "Люди как боги".
У Ханлайна есть интересный роман: "Пропасть". Правда коммунизм у него несколько странный, но, по-моему, автору он нравился.
Конечно, С.Лем: "Магелланово облако", "Возвращение со звезд".
Из крупных форм, пожалуй, сходу больше и не вспомню.
Но наши: Ефремов, Стругацкие, Гуревич, Адамова еще можно вспомнить, не скажу талантливее, но уж ШИРЕ — это точно. В смысле моделирования будущего.
цитата Searcher Коммунизм — экономическая модель, альтернатива свободному рынку
Экономической моделью альтернативной свободному рынку была советская плановая экономика. Которая, по моему мнению, имела довольно отдаленное отношение к марксистскому пониманию коммунизма. "Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" декларировали классики в "Коммунистическом манифесте". ГУЛАГ и уравниловка в зарплате в эти рамки никак не вписывается.
"Само собой разумеется, что общество не может освободить себя, не освободив каждого отдельного человека." — писал Энгельс в "Анти-Дюринге". Это неприменное условие коммунизма, поскольку в мире "коммунистического будущего общественные отношения сведутся, в конечном счете, к человеческим отношениям".
Все-таки коммунизм — это не столько производственные отношения, как нам вдалбливали на занятиях по историческому материализму и научному коммунизму. Это именно вопрос отношений между людьми. Точнее, вопрос мотивации людей. До тех пор, пока основной мотивацией человека будет материальная заинтересованность, рыночная экономика будет господствовать. Кстати, представление о коммунизме, как системе всеобщего равенства, совершенно не верна. Ибо классическое "каждому по потребности, от каждого по способности" подразумевает именно неравенство, как в потреблении, так и в "производстве". И именно отсюда возникает необходимость иной мотивации, нежели материальная.
Мне кажется, наши великие АБС в своем творчестве были гораздо ближе к истокам научного коммунизма, чем сонм начетчиков, подгонявших это учение под сиюминутные нужды весьма посредственных политиков. Вспомним не только цикл "Возвращение", но и "Хищные вещи века": во что могут превратятся члены общества, которое почти утратило материальные стимулы, но не обрело духовные. Мир, где "богатство было когда-то целью, но так и не стало средством" (цитирую по памяти, извините, если что-то не совсем точно). И взглянем на страницы московской светской хроники... |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
11 августа 2005 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, оно понятно, что коммунизма у нас не было, да и нельзя людей за одно-два поколения отучить от наживы и заставить уважать окружающих. "Свобода" — понятие очень неконкретное. И полная свобода для всех — вещь невозможная в виду того, что приходится ограничивать свободу тем, кто пытается ограничить свободу другим. У свободы всегда должны быть какие-то рамки.
Советская плановая экономика объявлялась как явление временное, промежуточное между свободным рынком и коммунизмом, а не как противопоставление. Таковым ей пришлось стать, когда её взялись проверить на прочность под военным давлением. Экономика выдержала. Люди не выдержали.
По поводу статьи и американцев. Автор многое разглядел и понял, но не может понять очевидного — их правительство, которое он ненавидит, является плодом их экономики, их политика — такой же бизнес, как Майкрософт. В рыночных отношениях монополию получают самые наглые и бесчестные. Те, кто спокойно переступает через любые моральные барьеры, мешающие его конкурентам. При монополии государства, возможна система, когда критерием отбора будут талант руководителя, уважение соратников и т.п.
|
|
|
Мюллер
активист
|
|
11 августа 2005 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ребята,читайте Ефремова!
У него есть ответы на большинство вопросов.
Кто-то скажет — утопия.Да нет,не утопия.Просто в человеке на сегодняшний день больше от ЗВЕРЯ,чем от ЧЕЛОВЕКА, и это не вина,а беда его. Не доросло пока человечество до коммунизма(да и не дорастет,неверное,никогда,к сожалению).Лишний раз в этом убеждаешься,глядя на сегодняшнюю нашу жизнь — и сравнивая ее с жизнью,моралью,любовью героев Ефремова...
|
|
|
Searcher
авторитет
|
|
11 августа 2005 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что первично, Мюллер? То что мы звери или то, что мы живём как звери? Если человек вырастет среди волков, он будет считать себя волком. Если в стаде, то он будет ненавидеть волков. А если среди людей.. кто видел такого человека?
|
|
|
Мюллер
активист
|
|
11 августа 2005 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще раз — читайте Ефремова! О том,каким должен быть Человек,если он не согласен считать себя зверем.
А это значит — душа обязана трудиться — и день и ночь(как сказал один Поэт)
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
12 августа 2005 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher Советская плановая экономика объявлялась как явление временное, промежуточное между свободным рынком и коммунизмом, а не как противопоставление. Таковым ей пришлось стать, когда её взялись проверить на прочность под военным давлением. Экономика выдержала. Люди не выдержали.
В точности до наоборот. Люди не выдержали, потому что не выдержала экономика. То, что она не может работать в рамках сталинской (жесткой плановой) модели стало ясно еще в начале 60-х. Метания Хрущева и косыгинская реформа — попытки найти выход. Но последняя захлебнулась в потоке нефтедолларов после открытия западносибирской нефти. (Зачем что-то менять, когда и так не плохо?) Темпы роста экономики резко снизились (что бы там не насчитывала официальная статистика), а когда цены на нефть резко упали — все рухнуло. Попытки партийно-советской номенклатуры что-то предпринять ("перестроиться") в условиях падения жизненного уровня населения и нежелания тронуть священную корову-ВПК были, видимо, уже заранее обречены на неудачу. Тем более в отсутствии ясно выраженной цели: нельзя же считать "открытость и гласность" целью реформирования экономики. Нельзя же продполагать, что, в условиях мирного времени, народ согласиться с резким падением жизненного уровня ради сохранения действующего строя, как это было в Отечественную. Мотивация не та.
Кстати, то, что происходит в экономике сейчас, очень напоминает то время. Страна сидит на нефтяной игле, реформы глохнут... Как бы все не повторилось. Только вместо варианта "плановая экономика — рыночная экономика" не получился бы вариант "демократия — национал-социализм". Но я, кажется, отклонился от темы...
цитата Мюллер Не доросло пока человечество до коммунизма(да и не дорастет,неверное,никогда,к сожалению).
С оценкой Ефремова — полностью согласен, а вот с тем, что "никогда" — категорически нет. Наверное "не в этой жизни". Да, мы, к сожалению, до победы коммунизма, как нам обещал Хрущев, не доживем. Но не будем так пессимистично смотреть на потомков. Иначе получиться, что мы плохо изучали диалектику. И плохо читали Ефремова. Отрицание — что по Гегелю, что по Марксу с Энгельсом — это не смерть, не застой. "Мудрость заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь" (Туманность Андромеды).
Да, сейчас высшей ступенью развития производственных отношений является рыночная экономика. (Причем и она не стоит на месте. Одна глобализация многого стоит). Но большая ошибка наших большевиков и заключалась в том, что они считали возможным изменить производственные отношения не имея: а) достаточно развитых производительных сил;
б) изменений в психологии широких масс, достаточных для введения новых "правил игры". То есть замены мотива материальной заинтересованности на иные, связанные с духовным развитием в широком понимании этого термина. Когда у большинства людей понедельник будет начинаться в субботу, и только тогда, можно будет вновь вернуться к вопросу о переустройстве экономики на новых условиях.
И не будем пытаться сегодня детализировать наше представление об этих условиях. Дабы не повторять старых ошибок. У Рабле в "Гаргантюа и Пантагрюэле" описана Телемская обитель, обитатели которой жили, как мы бы это сейчас назвали, при коммунизме. Так коммунизм понимали в эпоху Возрождения. Для нас это не коммунизм. Видимо и для наших потомков коммунизм будет представляться как нечто иное. Иные условия материального существования, иные человеческие взаимоотношения,,, Останется главное — свободное развитие человека как условие свободного развития общества.
Кстати, о свободе. Вспомним классиков: "свобода как осознанная необходимость". Умению увидеть эту необходимость и принять ее тоже ведь надо учиться. Душа обязана трудиться...
Читайте Ефремова и Стругацких! |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
vad
магистр
|
|
18 сентября 2005 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Мир Полдня" — вот та реальность в которой хотелось бы жить и работать. Хотя конечно ее описание смахивает на агитационную листовку и окажется впоследствии что в этом привлекательном мире была просто "неделя рекламных распродаж" :) Но верить хочется...
Многие авторы просто не акцентируют внимание на экономике своих мира. Особенно это советские авторы. Например у Павлова в его "Лунной радуге" комунизм или еще нет?
|
–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах) |
|
|
stMentiroso
философ
|
|
17 февраля 2006 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В книге С. Гансовского "Побег" не коммунистическое общество описано? Человека не знают как наказать, за то что он оскорбил другого и отправляют в прошлое самосовершенствоваться, а по возвращении из него героя делают...
А различные утопии древних? А сон Веры Павловны из "Что делать?" Чернышевского? Или это не фантастика?
|
|
|
цитировать