Темное фэнтези


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 28 февраля 2010 г. 18:21  

цитата Yelin

Почему не ведает, еще как ведает, просто это не человеческое добро и зло.

Нечеловеческое добро и зло — это у нелюдей и шранков.

цитата Yelin

Правильным у дуниан считается постижение Истины, контроль рассудка над эмоциями и инстинктами. То что этому спобоствует, должно по идее считаться добром а то, что препятствует — злом.

Это именно что правильно-неправильно, а не добро и зло.

цитата Yelin

Другое дело, что человеческие правила поведения, рассчитанные на подавление инстинктов, им уже не нужны — они свободно могут выжить и без них.

Собственно большая часть жизни дуниан и посвящена этому самому подавлению инстинктов.
Вообще дуниане, если следовать трактовке по Фрейду отвергают (по крайней мере декларативно) не только "Оно" (бессознательное, порождённое биологией — инстинкты, гормоны и тому подобное), но и "Сверх-Я" (бессознательное, порождённое людьми — совесть, идеалы и так далее), оставляя только "Я" (сознательное).


миротворец

Ссылка на сообщение 28 февраля 2010 г. 18:36  

цитата Ataman

Это именно что правильно-неправильно, а не добро и зло.
По моему — что в лоб, что по лбу.

цитата Ataman

Вообще дуниане, если следовать трактовке по Фрейду отвергают (по крайней мере декларативно) не только "Оно" (бессознательное, порождённое биологией — инстинкты, гормоны и тому подобное), но и "Сверх-Я" (бессознательное, порождённое людьми — совесть, идеалы и так далее), оставляя только "Я" (сознательное).

Идеалы, судя по тексту, у них есть, и они к ним стремятся ничуть не меньше, чем буддисты к Нирване или христиане к Царствию Небесному.


философ

Ссылка на сообщение 28 февраля 2010 г. 18:39  

цитата Yelin

Идеалы, судя по тексту, у них есть, и они к ним стремятся ничуть не меньше, чем буддисты к Нирване или христиане к Царствию Небесному.

Кстати да, у меня сложилось впечатление, что дунинане в стремлении к своим идеалам так же фанатичны и нелогичны как любые другие фанатики.:-D
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.


магистр

Ссылка на сообщение 28 февраля 2010 г. 19:17  

цитата Yelin

По моему — что в лоб, что по лбу.

Всё-таки это разные вещи. Добро и зло, являясь категориями в достаточной мере относительными, всё-таки определяются некими универсальными ценностями, в то время как правильное и неправильное могут быть абсолютно чем угодно в рамках конкретного учения или идеи.

цитата Yelin

Идеалы, судя по тексту, у них есть, и они к ним стремятся ничуть не меньше, чем буддисты к Нирване или христиане к Царствию Небесному.

У дуниан нет идеалов. Есть лишь стремление к Абсолюту через Логос.

цитата Hermit

у меня сложилось впечатление, что дунинане в стремлении к своим идеалам так же фанатичны и нелогичны как любые другие фанатики.

Всегда есть разница между декларируемым учением и реальностью. Хотя, судя по Келлхусу, у дуниан есть определённые успехи, они так же далеки от своего Абсолюта, как и прочие люди. По сути дуниане не более чем экзотическая секта.


активист

Ссылка на сообщение 28 февраля 2010 г. 23:01  
Учение дуниан не претендуют на истину в последней инстанции, тем более если говорить о вопросах познания всего мира. Другое дело, что лучшего инструмента нет, и не было за всю историю Эарвы. То, чего добились дуниане за 2000 лет так и не смогли повторить бессмертные Нелюди, не говоря уже об Инхороях. Да, все они, и люди в том числе — жалкие заблудшие души, порабощенные собственной природой и оковами мира, но кто-то все же пытается познать причинные явления, осмысленно увидеть аспекты бытия, как вещи в себе. Пока остальные копошатся в грязи, довольствуюсь своей жизнью, дуниане прилагают все усилия к достижению Абсолюта:

«Дуниане,— продолжал Моэнгхус,— считают мир замкнутым. Они полагают, что все земное находится здесь, и тут они сильно ошибаются. Этот мир открыт, наши души стоят по обе стороны границы. Но то, что лежит по Ту сторону, Келлхус, есть лишь искаженное отображение того, что внутри. Я посвятил изысканиям почти столько же времени, сколько ты успел прожить, и не нашел ничего, что противоречило бы этому принципу. Люди не могут видеть из-за врожденной неспособности. Они слышат только то, что подтверждает их страхи и желания, а все остальное отвергают или не замечают. Они привязаны к доказательствам. Одни события поражают их, другие они пропускают. Сын мой, многие годы я наблюдал. Я подсчитывал, и мир не давал мне форы. Он абсолютно безразличен к людским страстям. Бог спит... Так было всегда. Только наше стремление к Абсолюту может пробудить Его. Значение. Цель. Эти слова не означают чего-то данного нам. Нет, они означают нашу задачу.»

Спросите себя, почему Келлхус должен именоваться Богочеловеком, а не как-то иначе? Не знаете, или не хотите знать, а может быть проблема в том, что вы не прочитали всю трилогию должным образом, из-за чего мне и приходиться сейчас, приводить цитаты из книги и разжевывать казалось бы очевидное? Тем не менее, мой ответ таков: Только лишь потому, что Келлхус постигает Того Кто Выше, можете назвать его Богом/Творцом/Универсальным Трансцендентным Абсолютом, через свой кристально чистый, освобожденный от бесчисленных оков, Разум. Эта сакральная мистерия, не доступная никому иному, даже Моэнгхусу — тому, кто первый сумел вывести Тысячекратную Мысль, но не смог полностью раскрыть весь ее потенциал:

«Несмотря на бесчисленные выводы Тысячекратной Мысли, несмотря на элегантность ее формулы, остается несчетное количество переменных величин, которые невозможно предусмотреть. Лабиринт катастрофических вероятностей: большая часть их скрыта, остальные почти ясны. Я давно бросил бы все, если бы последствия бездействия не были столь абсолютны.»

Келлхус больше не дунианен, он Предвестник, ставший чем-то большим — Пророком, ибо даже его отец не предвидел возможности, что «Тысячекратная Мысль перерастет душу, в которой выросла, и отбросит ее.» Не зря и не просто так, Келлхус в всего лишь одном диалоге с Аккой раскрывает нам свое мироощущение:

«— Мы преклоняем колена перед идолом,— говорил Келлхус,— мы открываем объятия небу. Мы молим дали, хватаемся за горизонт... Мы ищем вне нас, Акка, то, что лежит внутри нас...— Он прижал руку к груди.— То, что лежит здесь, в этой Чистоте, которую мы делим.

Солнце пересекло алый порог. Воздух казался пурпурным, и руины окрасились в тускло-красный. Недавний ветерок превратился в нагретое солнцем дуновение.

— Бог,— сказал Ахкеймион не своим голосом.— Ты говоришь, что... что из наших глаз смотрит одна душа. Это Бог.

Даже осмысленно произнося эти слова, Ахкеймион что-то упускал в них, не мог осознать. Он обхватил себя за плечи, и по его крупному телу прошла дрожь.

— Мы все — Бог,— ответил Келлхус серьезно и сочувственно, как отец, утешающий побитого сына,— Бог всегда здесь, он смотрит твоими собственными глазами и глазами тех, кто рядом с тобой. Но мы забываем, кто мы, и начинаем думать, что есть другие: обособленные, отдельные, жалкие перед огромностью мира. Мы забываем... Но все забывают по-разному.— Келлхус пригвоздил его к месту неумолимым взглядом.— Тех, кто забывает меньше других, мы зовем Немногими.
»

Цель Келлхуса — осознать смыслы Божьего голоса, в противовес тому, как Кишаурим «помнят тон, тембр и страсть Божьего голоса, они помнят почти все. Хотя смыслы, делающие колдовство истинным, ускользают от них.»

Тот кто постигает Бога становиться выше обыденной действительности, ибо пытается осознавать себя, как часть Него:

«Твое тело есть твоя поверхность, ничего более. Точка, которой твоя душа прикасается к миру. Даже сейчас, когда мы смотрим друг на друга через это расстояние с двух разных точек, мы стоим в одном и том же месте, в том же нигде. Я вижу тебя своими глазами, а ты — моими, хотя и не знаешь этого.

Прозрение перешло в ужас. Ахкеймион начал заикаться.

— Мы... один и тот же человек?

И Келлхус несет такую дичь! Келлхус!

— Человек? Было бы точнее сказать, что мы одно и то же «здесь»... но в какой-то степени ты прав. Точно так же, как есть одно «здесь», есть и одна Душа, Акка, прикасающаяся к миру в разных местах. И ей почти никогда не удается осознать себя.
»

Да, это почти невозможно, но я позволю себе привести аналогию. Наберите стакан воды, выйдите в солнечную погоду на улицу и попытайтесь посмотреть на солнце, представляя себе, что оной — это Бог. Не правда ли слепит глаза? А теперь посмотрите на стакан, и увидите часть света — отражение Его в каждом из нас.

«Мир – теперь Келлхус это понимал, – скрывает много, очень много тайн, неведомых его братьям. Логос оставался истинным, но его пути были куда более извилистыми, чем полагали дуниане. И Абсолют… Конец Концов куда дальше, чем они могли себе представить. Так много препятствий. Так много развилок на пути…»
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»


магистр

Ссылка на сообщение 26 июля 2010 г. 11:52  
почему книги Муркока называют"Темное" фэнтези»
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям


миротворец

Ссылка на сообщение 26 июля 2010 г. 12:24  

цитата blakrovland

почему книги Муркока называют"Темное" фэнтези»


ну если брать Элрика — сам герой никак не положительный — психопат с кучей заморочек и психопатическим мечом, мир вокруг такой упаднический, и вечно кто-то умирает, умирает, умирает.
Хотя Корума я бы ТФ не назвал — пессимистическое героическое фэнтези.
Но это, естественно, мое индивидуальное мнение
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 июля 2010 г. 12:50  

цитата blakrovland

почему книги Муркока называют"Темное" фэнтези»

От безграмотности их так называют. Даже Элрик — абсолютно не Dark Fantasy.


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 07:13  

цитата JUGGERNAUT

Уважаемые друзья, прошу вас, если вы встречали где нибудь произведения, о которых я говорю, посоветуйте, отпишитесь.

К жанру я отношу серию книг Война Паучьей Королевы.
Книги соответствуют всем требованиям — твоим и тем, что приводились в теме другими. Ещё добавлю, что в серии нет смакования всяких извращений.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 09:43  

цитата пофистал

К жанру я отношу серию книг Война Паучьей Королевы.

И совершенно безосновательно. Обычная героика.


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 10:47  

цитата Dark Andrew

Обычная героика

Конечно обычная.
Ведь, скажем, три героини — католические монашки, не жрицы богини демонов. Спутники героинь — добрые служки, а не полудемон, наёмник-проводник и маг Мензоберранзана. Цель похода — стремление творить Добро на Благо Всего Мира!!, вовсе не желание стать самой могущественной жрицей (избранной) и приумножить власть. В пути, в дружной команде спасателей Мира просто идиллическая атмосфера. Странствуют благородные герои в Городе Солнца и окрестностях, а не топают из одного охваченного восстанием города дроу в другой и потом на Дно Ямы Паутины Демонов.
А финал-то, финал! Прям подлинный хэппиэнд — все живы, здоровы и счастливы. И в книги всё точно также, не сомневайтесь!
Да, Dark Andrew, я "совершенно безосновательно" посчитал это тёмным фэнтази, ^_^
Обычная героика.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 11:22  
пофистал
Вы совершенно зря иронизируете. Чтобы отнести текст к "тёмному фэнтези" совершенно недостаточно сделать главных героев условными тёмными. Возьмите совершенно классическую вещь — трилогию близнецов из Dragolnlance. Цель Рейстлина стать богом и он идёт по головам всех кого можно, но недостаточно этого, чтобы считать текст dark fantasy.
Нет "Spider Queen War" ни эстетики тьмы, ни мрачной обречённой атмосферы, ни жестокости. Да они там интригуют друг против друга, да они не добрячки, ну так и что из этого? Где ключевые особенности жанра?

Собственно, Злотницкий прекрасно описал этот цикл: http://www.mirf.ru/Articles/art3743.htm


магистр

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 11:30  
из темного фентези лучшее это "Темная Башня" Кинга
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 11:53  

цитата Dark Andrew

Где ключевые особенности жанра?

Критерии я взял из статьи, ссылку на которую ты давал. По всем пунктам, не только ключевым, несоотвествия нет.
Ты говоришь о степени — эстетика тьмы, атмосфера, жестокость. Всё это каждый определит сам для себя. Каждый кто прочтёт.
Ты сравниваешь с "классической трилогией", я — с критериями из статьи. Для меня атмосфера и прочее — это однозначно dark, а для кого-то нет. Я ведь написал, что смакования извращений — "ни эстетики тьмы, ни мрачной обречённой атмосферы, ни жестокости" — нету. И для некоторых это плюс, потому что атмосфера часто описывается в ущерб чему-то ещё, например динамики.

Злотницкий "прекрасно описал" своё отношение к циклу. Как ты прекрасно можешь видеть, есть и другие мнения. И не беспочвенные.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 12:12  

цитата пофистал

Я ведь написал, что смакования извращений — "ни эстетики тьмы, ни мрачной обречённой атмосферы, ни жестокости" — нету. И для некоторых это плюс, потому что атмосфера часто описывается в ущерб чему-то ещё, например динамики.

Так если этого нет, то какое же это тёмное фэнтези? Чем оно "dark"? В чём отличие от обычной героики? В том что герой не белый/пушистый? Так это уже лет 15, как норма.

И ещё, динамика и атмосфера — это не две противоположные точки на шкале, а две разные шкалы. Я не понимаю, как может атмосфера быть в ущерб динамики. Если автор пишет героику (как войны паучьей королевы), то понятно, что книга обязана быть динамичной, но если он пишет тёмный эпик (как Бэккер, скажем), то причём тут динамика?


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 12:46  

цитата Dark Andrew

В чём отличие от обычной героики?

Различны стремления героев, их взаимоотношения, их мировозрение. У истории другой финал, не хэппиэнд.
А "лет 15, как норма", что белых и пушистых героев рисуют с мелкими недостатками.

цитата Dark Andrew

динамика и атмосфера — это не две противоположные точки на шкале, а две разные шкалы. Я не понимаю, как может атмосфера быть в ущерб динамики.

Динамичность теряется, если повышенное внимание отведено лирике, в данном случае тёмной: описание пыток, жестокости, "эстетике".
Злотницкий назвал Паучью Королеву эпичной, "прекрасно описал" :-) Тёмная атмосфера показана в действии, буднично, ненавязчиво.
:-) Выходит, что Бэккэр прежде всего (прежде динамики) затянутая заумь? Взгляд на мир, но с тёмной стороны? Не для всех такая "классика".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 13:00  
пофистал
Мне кажется, что вы или не поняли меня, или не поняли описания термина dark fantasy

Книги в поджанре тёмного фэнтези, как и вообще любые книги, могут быть и динамичными (Морган), и тягучими (Тани Ли), и скучными (Грэхем), и интересными (Кук), и серьёзными (Бэккер), и юмористическими (Ши или Дэвид). Это вообще не имеет ни малейшего отношения к критериям направления.

Конфликт стремлений героев, их взаимоотношений, мировоззрений и т.д. и т.п., а также смерть множество главных героев присутствует в "Песне Льда и Огня" Мартина. Там описана куча мерзких поступков, негодяи разных мастей среди главных героев, есть всё, что вы назвали в SQW. Но никто в здравом уме и твёрдой памяти не отнесёт книги Мартина к тёмному фэнтези. Именно потому, что там нет той самой атмосферы обреченности, нет мрачности, а жестокость используется для придания только большей реалистичности происходящего.

И да, отсутствие обязательного хэппи-энда — это тоже лет 10, как норма. Он может быть, а может и не быть, а может быть не полным, а может не все до него доживут. Это не в тёмном фэнтези, а вообще в целом о жанре я говорю.

цитата пофистал

Тёмная атмосфера показана в действии, буднично, ненавязчиво.

Тёмная атмосфера в действии, буднично и ненавязчиво — это "Чёрный отряд" Глена Кука. Именно тёмная атмосфера.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 13:06  

цитата пофистал

А "лет 15, как норма", что белых и пушистых героев рисуют с мелкими недостатками.

Вы видимо мало читаете переводное фэнтези. Мелкие недостатки — это лет 20-25 как. А последнее десятилетия НОРМА — это неоднозначные герои.


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 13:15  

цитата Dark Andrew

Но никто в здравом уме и твёрдой памяти не отнесёт книги Мартина к тёмному фэнтези.

Dark Andrew, я ничего не говорил о Мартине, и Бэккере тоже. И "Чёрном отряде".
В книгах Мартина нет положительных героев или героев с белыми и пушистыми целями? В SQW их нет.
В SQW есть все элементы dark. На твой взгляд они отражены не так, не так как у Бэккера или Кука, но это не делает Паучью Королеву обычной героикой. Это именно тёмное фэнтези.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2010 г. 23:16  

цитата пофистал

В книгах Мартина нет положительных героев или героев с белыми и пушистыми целями? В SQW их нет.

Ну нет и нет, какое это отношение имеет к вопросу? Пожалуйста, в "Маледикте" Робинс нет героев с белыми/пушистыми целями. И что?

upd.
специально прочитал полторы сотни страниц первого романа — обычная героика с интригами
Страницы: 123...1011121314...141142143    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

 
  Новое сообщение по теме «"Темное" фэнтези»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх