Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...80 81 82 83 84...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 мая 2011 г. 20:31

цитировать

цитата be_nt_all
К идеям унификации языка надо подходить более чем осторожно.

Думаю здесь действовать нужно без спешки. Противопоказано, как бурное изменение, так и отсутствие развития. Ну, Вы знаете: "в мокроступах по топталищу".

цитата be_nt_all
Идею унификации людей — гнать от порога поганой метлой. Для меня это постулаты — а для вас?

Полагаю, в каждом из нас и порядок, и хаос. Порядок позволяет нам существовать, хаос — развиваться.
Все хорошо в меру.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

новичок

19 мая 2011 г. 20:46

цитировать

По-моему, под "писанием как музыкой слов" И. А. Ефремов скорее понимал опыты вроде

цитата
Бобэоби пелись губы,
Вээоми пелись взоры,
Пиээо пелись брови,
Лиэээй — пелся облик,
Гзи-гзи-гзэо пелась цепь.
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.

Мода на такие опыты звукописи периодически возникают, подобно тому, как возникает мода на фигурные стихи, на использование комбинаций разных шрифтов. Периоды увлечения такими экспериментами действительно недолги, поскольку для выражения сложных смыслов одних аллитераций и звукоподражений маловато.

миродержец

19 мая 2011 г. 20:47

цитировать

цитата
Все хорошо в меру.

Еще бы я с этим не согласился.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

19 мая 2011 г. 20:57

цитировать

хикари-тико-удо отличный прмер экспериментальной поэзии. Действительно — эксперимент в области звукописи.

Хотя мне гумилевское "на Венере, ах на Венере..." куда больше нравится.

Вот только звукопись — вне всяких экспериментов — неотъемлимая часть любой поэзии.

Это чуть сильнее выражено у старинной, "устной" поэзии, чем в классицизме.

Но что такое современные "поэты с гитарой" (независимо от музыкального жанра, и собственно, наличия именно гитары) как не возрождение старинной песенно-поэтической традиции?

И эксперименты начала века этому возрождению, в числе прочего, способствовали.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

19 мая 2011 г. 21:08

цитировать

цитата be_nt_all
Nick-sakva случайно стер свой пост о трехфазном токе. Повторю. Объясню по аналогии с табуреткой. Двуногая — упадет, четырехногая — потребует точной подгонки длины ножек, трехногая будет твердо стоять и сделанная "на глазок". Возможно с роботом это работает тем более (3*3) не видел я походки того робота.

И да — я, в общем-то не технарь, а вы — точно не симпатичная мне женщина.

Заметьте, вам не понадобилось нести полстраницы мистической пурги :-)

Кстати, только что произвела эксперимент и задала инженеру, переквалифицировавшемуся в менеджеры проектов, вопрос про двухфазный и трехфазный ток :-) Ответ получила незамедлительно, меньше десятка фраз, все понятно.

магистр

19 мая 2011 г. 21:15

цитировать

Так никто мне и не скажет, что страшного предлагал сделать (или сделал) с языком ИАЕ?

Может, кто-нибудь обратит внимание на ПРЯМЫЕ цитаты, не допускающие толкований, приведённые АК? А не будет цепляться, выворачивая логику наизнанку, к цитате, которая может пониматься различно в отрыве от всего текста, но совершенно однозначно в контексте приведённых АК цитат?

Как это не бывает формы без сути в стихосложении? А над чем издевался Соловьёв, когда писал своё знаменитое "Мандрагоры имманентные зашуршали в камышах"?

Моя жена филолог с почти полусотней изданных книг. На тексты и степень аргументации кагеру её реакция идентична моей плюс смех.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

19 мая 2011 г. 21:16

цитировать

цитата DESHIVA
Забавно было бы видеть армию, где у каждого солдата автомат уникален.

Ничего интересного. Серийный уникальный номер, завод производитель, отклонения в пределах допуска на размеры, микроструктуру и химсостав, нарезы, благодаря которым криминалисты могут опознать пулю...
Армия с лошадями управлялась, что уж говорить о технике.

философ

19 мая 2011 г. 21:19

цитировать

цитата DESHIVA
Возможно, "это было у моря, где ажурная пена", а может в теме "Творчество Зыкова", кто-то ратовал за существование "искусства ради искусства".

Видимо, там и было.

цитата DESHIVA
"Мотыльковую" поэзию критиковал еще Салтыков-Щедрин.

И? Что из этого следует?

цитата DESHIVA
Опять же, где логика? Если нет формы без содержания, то как могут быть исчерпаны возможности формы?

Возможности формы вообще исчерпываются быстрее.
Легко: все возможные варианты метрики в европейской поэзии уже исчерпаны, ничего принципиально нового в это плане написать уже нельзя. Свежих и смелых рифм тоже пойти поискать надо. И т. д.

цитата DESHIVA
олько при условии отсутствия нового наполнения, я полагаю. Конечно, филолога мне в этом вопросе не переспорить, но готов удовлетворится приемлемым объяснением.

Так вот за счет нового наполнения, постоянного обновления тематики, силлабо-тоническая поэзия еще жива и неплохо себя чувствует.
Но ведь Ефремов заваривает своим персонажам и этот люк: откуда в мире всеобщей унификации чувств возьмется новое наполнение поэзии содержанием?

философ

19 мая 2011 г. 21:25

цитировать

цитата хикари-тико-удо
Периоды увлечения такими экспериментами действительно недолги, поскольку для выражения сложных смыслов одних аллитераций и звукоподражений маловато.

Но для развития поэзии они необходимы, это неизбежный элемент формирования общей поэтики, накопление опыта.

философ

19 мая 2011 г. 21:28

цитировать

цитата be_nt_all
Хотя мне гумилевское "на Венере, ах на Венере..." куда больше нравится.

А мой чемпион — "Ислам" Какая филигранная рифмовка!

миродержец

19 мая 2011 г. 21:35

цитировать

kagerou. Собственно вы прекрасно все объяснили, не привлекая никакой мистики. "Формалистские" эксперименты, необходимые поэзии для самообновления — еще большее некомильфо, чем попытка профессионально освоить древние мужские танцы, будь то степ или лезгинка, вариации в содержании ограничены всеобщей унификацией, как результат — поэзия неизбежно помре. Останутся только старинные эпосы более ранних эпох. Перевод речи и мышления на искуственный язык, ставящий во главе угла точность и логичность нсомненно этот процесс ускорит.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

19 мая 2011 г. 21:35

цитировать

цитата Сат-Ок
Так никто мне и не скажет, что страшного предлагал сделать (или сделал) с языком ИАЕ?

Ну, во-первых, в его мире в силу каких-то причин произошел тотальный лингвоцид, уничтоживший все языки Земли, кроме одного:

- Хорошо, что язык Земли абсолютно непонятен Тормансу! — воскликнула Эвиза.- У них нет еще наших текстов достаточной длины.
— Мне думается, его легко расшифруют,- возразила Чеди,- много сходных слов и понятий. По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия.

Уже есть от чего лингвисту прийти в ужас.

Во-вторых, сама наука о языке явно находится в глубоком упадке, если судить по тем глупостям, которые говорят Фай Родис и Чеди Даан об иероглифической письменности.

цитата Сат-Ок
Как это не бывает формы без сути в стихосложении? А над чем издевался Соловьёв, когда писал своё знаменитое "Мандрагоры имманентные зашуршали в камышах"?

Ну вот так не бывает — в силу самой природы языка. Попробуйте сказать что-нибудь начисто лишенное содержания — у вас не выйдет. Даже если вы скажете "А! О! У!" — вы наполните выкрик эмоциональным содержанием.
Соловьев издевался над убогостью содержания, а не над его отсутствием — и кстати, продемонстрировал при этом превосходное владение формой.

цитата Сат-Ок
Моя жена филолог с почти полусотней изданных книг. На тексты и степень аргументации кагеру её реакция идентична моей плюс смех.

Она тоже агни-йог?

философ

19 мая 2011 г. 21:40

цитировать

цитата be_nt_all
Перевод речи и мышления на искуственный язык, ставящий во главе угла точность и логичность нсомненно этот процесс ускорит.

Сомневаюсь, что там получатся на выходе точность и логичность.
С точностью и логичностью высказываний у самих землян проблемы.

миродержец

19 мая 2011 г. 21:55

цитировать

цитата
А мой чемпион — "Ислам" Какая филигранная рифмовка!

Оно не так вызывающе экспериментально, не "рифмуется" с "... пели губы". Впросем тема о Ефремове, а не о Гумилеве-старшем.

А что до языка ефремовского мира, судя по вашей цитате, там говорили (будут говорить) на очищенном от многозначностей и дополненной кучей "оттеночных" слов русском...

Да, боюсь, такой язык не будет способствовать ни логичности, ни поэтичности мышления...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

19 мая 2011 г. 22:09

цитировать

А где в тексте Ефремова вообще сказано, что «музыка слов» — это именно поэзия? Там никак не оговорено. Врочем, из этого можно предположить, что касается это любого жанра.

Мне по этому поводу вспоминается такая байка: когда начало зарождаться представление о промышленном дизайне, первые попытки художников породили весьма странные гибриды, вроде станков на львиных лапах. Красоты, понятно, и удобства это не добавило. Вот мне думается, что у ИАЕ речь идёт о таких же бессмысленно напыщенных ухищрениях «сделать красиво» вне осознанной и глубокой связи формы с содержанием.

А вообще, попробовал асилить дискуссию — всю не смог, десятка полтора страниц одолел. Но ось заметил — по большому счёту это спор не Ефремове и не его мирах самих по себе. Это одно из типичных знамений раскола современного общества, раскола сущностного. В политической плоскости он обозначается часто как «либералы vs коммунисты» или что-то подобное.

Что такое идеал «либерала» (ныне часто это направление величают «либерастией»)? Это капризный гиперэгоистичный балованный ребёнок, дрыгающий в истерике ногами на полу, для которого существует только его «Я ХОЧУУУУУУУУУ!», «ЯЯЯ», «МНЕЕЕ», «МОЁЁЁ». Во что бы то ни стало и не взирая ни на что. И не желающий ни малейшей отвественности за свои поступки, ни малейшего соотнесения себя с окружающими людьми и реалиями. Зато желающий безвозмездно кривляться, издеваться и потешаться над всеми остальными. Во «взрослом» мире такое провляется как уголовное сознание, то есть «либерал» — это по сути гопник, быкующее существо.

Конечно, респектабельности ради продвинутые любят повторять заклинание про «свободу, кончающуюся там, где начинается кончик носа другого». Но это не более чем лицемерие. Если посмотреть внимательно, «либерасты» в своей «борьбе за права и свободы личности» постоянно выступают за сужение этого пространства у кончика чужого носа и расширение своего. На практике же такая свобода кончается не на кончике носа другого, а на стволе и кулаках другого, силе, которую он может противопоставить. Лично ли, посредством ли институтов, типа полиции.

Естественно, коммунизм Ефремова им глубоко чужд и вызывает раздражение — он ведь посягает на основы быческого мироздания. И тогда начинаются рассуждения про «тоталитаризм» и тому подобные выкрутасы с вчитыванием даже в совершенно прозрачные и недвусмысленные фразы своей извращённой логики.

Таким спорам в инете несть числа. И все они сугубо бесполезны — убедить кого-то в чём-то невозможно. Можно только совершить некую алхимическую трансмутацию, пережив какие-то жизненные ситуации и осознав их опыт. Тот, кто её не пройдёт, будет возвращаться к подобным ситуациям раз за разом. Не только лично. Всем обществом. Тот ад, в котором мы живём, нагладно показывает это. И, боюсь, чем хуже усваивается урок, тем более жёстко это общество будет поставлено перед выбором альтернатив. Война, эпидемии, смерть — вот наш выбор. Давайте и дальше искать и обличать «тоталитаризм». Особенно там, где его нет.

активист

19 мая 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Alex Dragon
Тот ад, в котором мы живём

Сочувствую. За что же Вас живьем-то в ад запихнули? $%-\$

философ

19 мая 2011 г. 22:18

цитировать

цитата kagerou
Так вот за счет нового наполнения, постоянного обновления тематики, силлабо-тоническая поэзия еще жива и неплохо себя чувствует.
Но ведь Ефремов заваривает своим персонажам и этот люк: откуда в мире всеобщей унификации чувств возьмется новое наполнение поэзии содержанием?

Вероятно, и чувственная сфера постепенно развивается, но уж не одну тысячу лет поэты пишут все о том же, прекрасно наполняя выбранную форму все тем же содержанием. И Ефремов не описывает полностью застывший мир, где не происходит никаких событий, которые могли бы послужить содержанием, "обновлением тематики".

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

19 мая 2011 г. 22:18

цитировать

цитата Alex Dragon
Естественно, коммунизм Ефремова им глубоко чужд и вызывает раздражение — он ведь посягает на основы быческого мироздания. И тогда начинаются рассуждения про «тоталитаризм» и тому подобные выкрутасы с вчитыванием даже в совершенно прозрачные и недвусмысленные фразы своей извращённой логики

-Прямо и по существу. Не хватало этого поста :beer:

активист

19 мая 2011 г. 22:18

цитировать

цитата
Сочувствую. За что же Вас живьем-то в ад запихнули?

А вы в раю обитаете? Я думаю, что в аду. И ваше счастье, что вы не понимаете, насколько он глубок.

философ

19 мая 2011 г. 22:20

цитировать

vasilisk, если человек каждое знакомство начинает с объяснения ближнему, что он, ближний — быкующий либерал — то вряд ли его жизнь похожа на рай :-D

.

Как сказано в детском стишке -

Трудно жить на свете октябренку Пете,
Бьет его по роже пионер Сережа.

Правда, у Сережи жизнь не сахар тоже,
Бьет его по харе комсомолка Варя.

Но и у Варвары жизнь полна печали,
С нею жить не хочет коммунист Виталий.

А у коммуниста в жизни горя хватит -
Он за октябренка алименты платит.