Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...161 162 163 164 165...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

новичок

12 февраля 2014 г. 00:11

цитировать

Nadia Yar, нет, ну это вы перегнули 8-)

Хаос, это ведь не политическая ориентация, не общественное движение или что-то в таком роде, типа либералов. Хаос, это состояние реальности. А его служители и проводники, это те кто могут привести реальность к такому состоянию. Если хаоситы придут к власти на планете, то вся планета превратится в лучшем случае в сплошную Зону. Я имею в виду, что понятно, не ту зону, где вышки и колючая проволока :-)

, а ту, где смещение пространства, мутанты всякие, зомби, твари, шогготы, смертельные провалы и всякие опасные и непредсказуемые явления, враждебные человеку и человеческой реальности. А в человеческом обществе, в его жалких остатках, будет анархия. Это в лучшем случае. Причем это будет даже в случае их неполной победы: то есть, когда власть будет в руках их предводителей, но не все силы Хаоса получат полный доступ к Земле. И уж они тем более все "ненужные" книги постараются уничтожить, и вообще человечество постараются максимально отупить. Зачем потусторонним тварям и их жрецам умные слуги, пища и вместилища?
А в случае полной победы — и Земли-то никакой не будет совсем :-(

Из второй книги все это вполне понятно, а кому не понятно (кто не читал Лавкрафта, Эдгара По, Хольбайна, кто совсем не в теме) — тем все "разжевано" в докладной записке в конце книги.
Не знаю, как по второй книге можно допустить, что хаоситы лучше Конгрегации и Порядка

цитата Nadia Yar
а уж безвластие, социальный и политический хаос страшнее всего

Вот! Ведь даже если оставить за скобками мистическую составляющую, хотя она там и основная, уже это во второй книге видно. Там ведь курфюрсты хотят устранить императора и опять погрузить страну в разделение, а это значит опять междоусобица и все, что их сопровождает: разруха и война.

миротворец

12 февраля 2014 г. 01:17

цитировать

j.kommy что-то мне это напоминает...
а! Вархаммер! :-)))

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

новичок

12 февраля 2014 г. 01:48

цитировать

heleknar Не вам одному :beer:

Но хочу уточнить, во избежание неправильных выводов. В Конгрегации есть и "пасхалки, и прямые заимствования, но книг по вселенной Вархаммера автор не читала (цитирую) "чтобы невольно не сплагиатить". И если я правильно поняла, о нем вообще узнала, когда половина книг уже была написана.
Но тут удивляться нечему: идея "Порядок против Хаоса" в подробностях проработана задолго и до Вархаммера, и до Поповой. Идея Империи тоже давно "витает в воздухе". Совместить их — напрашивалось тоже давно.

новичок

12 февраля 2014 г. 08:19

цитировать

цитата heleknar
а! Вархаммер!

цитата j.kommy
Не вам одному

Все верно. Так любителей Вахи среди поклонников Конгрегации чуть ли не большинство. Родственные души :-)))

цитата j.kommy
книг по вселенной Вархаммера автор не читала (цитирую) "чтобы невольно не сплагиатить". И если я правильно поняла, о нем вообще узнала, когда половина книг уже была написана

Если я правильно помню, до работы над четвертым томом (или до его окончания, но четвертый том как ориентир помню точно).

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

философ

13 февраля 2014 г. 00:14

цитировать

j.kommy, так в отрыве от других книг цикла я, возможно, восприняла бы докладную в конце второго тома как одну из точек зрения. У христиан одна, у Маргарет (поклонницы богини) другая, у хаоситов третья, у продвинутых инквизиторов четвёртая. В пользу позиции Маргарет говорит то, что описанный мир ещё существует, он не обрушен в хаос, хотя в древности никакой инквизиции не было и хаоситам, в принципе, никто не чинил препятствий. Отсюда вывод — колдуны и даже хаоситы не несут угрозы для самой материи, максимум угрозу кровавого социального эксперимента.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 00:34

цитировать

цитата Nadia Yar
Отсюда вывод — колдуны и даже хаоситы не несут угрозы для самой материи, максимум угрозу кровавого социального эксперимента.

Вот именно. И следствие из этого — позиция Конгрегации всего лишь одна из возможных, причём если мы дальше начнём с этой точки зрения рассматривать цикл, то видно, что она весьма пропагандистская, однобокая. Вполне в духе спецслужбы, которой Конгрегация и явлеется :-)

новичок

13 февраля 2014 г. 10:35

цитировать

цитата Nadia Yar
так в отрыве от других книг цикла я, возможно, восприняла бы докладную в конце второго тома как одну из точек зрения. У христиан одна, у Маргарет (поклонницы богини) другая, у хаоситов третья

Начнем с того, что у нее есть точка зрения "можно убивать надоевших любовников" :-)

Мне кажется, за четверное убийство без всякой идеологии есть за что арестовывать и казнить. И если бы ей не подвернулся епископ, кого она взяла бы для жертвы? Очередного студентика, даже глазом не моргнула бы.

цитата Nadia Yar
В пользу позиции Маргарет говорит то, что описанный мир ещё существует, он не обрушен в хаос, хотя в древности никакой инквизиции не было и хаоситам, в принципе, никто не чинил препятствий

Я немного запуталась в ваших оценках, их очень много. Скажите, пожалуйста, а вы-то читали Лавкрафта или Хольбайна ("Салемский колдун", например)? В курсе легенд о Древних и откуда пошли многочисленные перепевки о Некрономиконе, и что это за Хаос такой? Или хотя бы Абнетта читали? Это не совсем то, конечно, но дало бы представление об идее.
Я не встаю в позу "да что вы вообще знаете", если что :-)

Просто у меня такое ощущение, что мы с вами разные термины используем и поэтому не можем понять, что мы друг другу говорим. То есть, термины-то одни и те же, а вот смысл им придаем совсем разный, и у нас разные ассоциации стоят за каждым таким термином :-(

цитата Dark Andrew
Вот именно. И следствие из этого — позиция Конгрегации всего лишь одна из возможных, причём если мы дальше начнём с этой точки зрения рассматривать цикл, то видно, что она весьма пропагандистская, однобокая.

Рассматривать цикл с этой точки зрения можно, только если сознательно не принимать заданных автором правил мира. Вот автор сказал "в этом мире Хаос враждебен человеку и стремится разрушить упорядоченное", а читатель говорит: "да мне все равно, я решил, что на самом деле не хочет". Или если не понимать, о чем в книге речь, "не быть в теме", так сказать. Или если опять поднимать идею, что неважно, есть на самом деле магия в этом мире или тот мир ничем не отличается от нашего, где про нее только думали, что она есть. У нас это могло бы быть "просто точкой зрения" и еще и "пропагандистской". В мире, где Хаос действует в реальности, "точка зрения" что ему можно служить и принимать его идеи, означает, что человек становится на сторону врагов человечества. Хотя, конечно, успех "Аватара" показал, что и эта мысль сейчас легко приживается в человеческих головах 8-)

И еще ваши слова сейчас очень интересно сочетаются с вашими же словами, сказанными несколько месяцев назад, до закрытия темы, что претензии к Конгрегации не имеют идеологической основы, а только литературные :-)))

новичок

13 февраля 2014 г. 11:01

цитировать

цитата j.kommy
Рассматривать цикл с этой точки зрения можно, только если сознательно не принимать заданных автором правил мира. Вот автор сказал "в этом мире Хаос враждебен человеку и стремится разрушить упорядоченное", а читатель говорит: "да мне все равно, я решил, что на самом деле не хочет".

Напомню, что именно такое отношение к авторскому тексту многие здесь и считают естественным. "Если мне захотелось увидеть так, значит это можно видеть и так, вне зависимости от авторской задумки". Я это к тому, что спор на эту тему вряд ли к чему-то приведет 8-)

цитата j.kommy
И если бы ей не подвернулся епископ, кого она взяла бы для жертвы? Очередного студентика, даже глазом не моргнула бы.

Да и Курта, легко, если бы не влюбилась. Попался бы менее "выносливый", не понравился бы ей больше, чем обычно, и пошел бы на алтарь удовлетворять богиню :-)))

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

философ

13 февраля 2014 г. 11:49

цитировать

цитата Dark Andrew
с этой точки зрения рассматривать цикл, то видно, что она весьма пропагандистская, однобокая.

Вот как раз этой однобокостью мне цикл и нравится :cool!:

ибо книги про борьбу с системой уже изрядно утомили.

новичок

13 февраля 2014 г. 12:14

цитировать

akaler :beer:

Только тогда это уже будет уместнее назвать не однобокостью, а однозначностью 8-)

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

магистр

13 февраля 2014 г. 13:45

цитировать

цитата Dark Andrew
Ничего общего, и для сравнения не подходи "Рейневан" никак.

Прошли годы с тех пор, как я открыл этот тред, и на тот момент меня занимал новый образ в галерее инквизиторов. Подумайте, еще не так давно они представлялись исключительно антигероями, а тут — налицо новый тренд в жанре фэнтези!
И, вспоминая Глокту и Маддердина, я не мог не упомянуть Гжегоша Гейнче, единственного реалистичного представителя Святого Официума в галерее, тем более, что его ввел горячо любимый мною Анджей Сапковский. Это было, ну, как если бы подросток, перечисляя одноклассниц, забыл бы упомянуть ту, в которую он влюблен :-)

.
А так, конечно, общего мало, тем более, что на плечах Курта Гессе держится весь цикл "Конгрегация", а Гейнче лишь один из персонажей второго плана.
За прошедшее время я успел убедиться, что Надежда в своих романах реализовывает определенные идеологические задачи, что привлекает к ней поклонников, которым

цитата akaler
как раз этой однобокостью мне цикл и нравится

Если бы я открывал тему о ней сегодня, то делал бы это по-другому, находил бы иные слова и смысл первого поста тоже сильно бы отличался от того, что вверху страницы. К тому же на тот момент еще не появился последний на сегодняшний момент, 6-й роман, а он немало изменил в восприятии всей "Конгрегации". Читателю "Утверждения правды" уже не придет в голову сравнивать цикл Надежды Поповой с "Сагой о Рейневане".

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 13:53

цитировать

цитата j.kommy
И еще ваши слова сейчас очень интересно сочетаются с вашими же словами, сказанными несколько месяцев назад, до закрытия темы, что претензии к Конгрегации не имеют идеологической основы, а только литературные

А у меня и нет претензий идеологических. Я тогда же писал достаточно ясно, что получил удовольствие от прочтения первых четырёх книг, где события локально разворачиваются, и не получил от последующих по разным причинам, но к идеологии отношения не имеющим. Мне вообще нравятся книги, где идеология героев с моей не совпадает.

цитата j.kommy
В мире, где Хаос действует в реальности, "точка зрения" что ему можно служить и принимать его идеи, означает, что человек становится на сторону врагов человечества. Хотя, конечно, успех "Аватара" показал, что и эта мысль сейчас легко приживается в человеческих головах

Вообще, успех "Аватара", связан немного с другим — с визуальным рядом. А с идейной точки зрения у человечества в "Аватаре" врагов нет, это так, между делом.

цитата j.kommy
Рассматривать цикл с этой точки зрения можно, только если сознательно не принимать заданных автором правил мира. Вот автор сказал "в этом мире Хаос враждебен человеку и стремится разрушить упорядоченное", а читатель говорит: "да мне все равно, я решил, что на самом деле не хочет". Или если не понимать, о чем в книге речь, "не быть в теме", так сказать.

А вот тут немного хитрее всё. Конгрегация, противостоящая Хаосу появилась, на минутку, через несколько десятков тысячелетий развития человечества. А Хаос так и не победил до сих пор. Нестыковка. Поэтому и вопрос тут ставится немного иначе — да, конечно, Хаос — враг человества и служить ему не стоит из множества разумных соображений. Но работать на Конгрегацию стоит ли — тоже совсем и не факт. Никаким образом не следует из текста и описанного мира, что Конгрегация — это единственный (или наилучший) способ остановить Хаос, вот в чём штука.

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 14:43

цитировать

цитата Dark Andrew
икаким образом не следует из текста и описанного мира, что Конгрегация — это единственный (или наилучший) способ остановить Хаос, вот в чём штука.

Из текста следует , что Конгрегация это способ сдвинуть равновесие в противостоянии с хаосом, что позволит создавать более упорядоченные социальные структуры (чем существовавшие когда либо раньше) с меньшей общественной энтропией , которая порождает страдание. Типа, социальный антибиотик. Без оных люди тоже не вымирали как вид. Но почти в каждой семье имелись один-два умерших от горячки младенца.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

новичок

13 февраля 2014 г. 15:16

цитировать

sanbar, замечательно формулировано! Я бы лучше не сказала

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 15:33

цитировать

цитата sanbar
Из текста следует , что Конгрегация это способ сдвинуть равновесие в противостоянии с хаосом, что позволит создавать более упорядоченные социальные структуры (чем существовавшие когда либо раньше) с меньшей общественной энтропией , которая порождает страдание. Типа, социальный антибиотик. Без оных люди тоже не вымирали как вид. Но почти в каждой семье имелись один-два умерших от горячки младенца.

Неа. Из текста следует, что это говорит Конгрегация. А вот насколько эти слова реальности соответствуют? Т.е. понятно, что по авторской позиции они соответствуют, но то, что это именно так вовсе не очевидный факт. С чего вдруг, скажем так? Новые социальные структуры — это какие? Империя? Так что там мало было империй? Полно, от Рима начиная.

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 15:42

цитировать

цитата Dark Andrew
по авторской позиции они соответствуют, но то, что это именно так вовсе не очевидный факт.

Вам не кажется, что тут имеют место быть взаимоисключающие параграфы.

цитата Dark Andrew
Империя?

Священная (без дураков) Империя(?). А ,впрочем, откуда мне знать?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 15:47

цитировать

цитата sanbar
Вам не кажется, что тут имеют место быть взаимоисключающие параграфы.

Мне? Нет. Я же придерживаюсь точки зрения, что то, что автор считает, что заложил в книгу и то, что в книге есть — это пересекающиеся, но разные множества.

цитата sanbar
Священная (без дураков) Империя(?)

А чем, по вашему мнению, Священная Империя отличается от просто Империи?

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 16:00

цитировать

цитата Dark Andrew
по вашему мнению

Мое мнение не играет никакой роли. В мире, где Боги являются реальной действующей силой Империя , очищенная от скверны, может быть новой социальной структурой. Но это не ко мне вопрос, а к автору.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

13 февраля 2014 г. 16:02

цитировать

Пойду ж посмотрю, что за "Конгрегация" такая...

–––
Devil my care!

гранд-мастер

13 февраля 2014 г. 16:05

цитировать

цитата sanbar
В мире, где Боги являются реальной действующей силой Империя, очищенная от скверны может быть новой социальной структурой.

Не понял вашей логики. А какая связь между наличием богов и социальной структурой государства, во-первых? А, во-вторых, если весь вопрос в отсутствии скверны, так причём тут империя? Почему, не знаю, не республика, или христианская теократия?