Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...161 162 163 164 165...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 июля 2010 г. 09:51

цитировать

цитата Рупрехт
За шлейф ловят тех, кто бежит, а кто у нас пустился в бега?

Простите, я, наверное, должна была напрямую написать "поймали за задницу".

цитата Рупрехт
И потом, женщина, находящаяся в очень непростом положении, вынужденная заниматься крайне сложными и действительно неотложными делами всё же встречается со своим наивернейшим рыцарем и в высшей степени деликатно, намекает ему на то двусмысленное положение, в которое тот угодил, продолжая проживать в чужом особняке.

Люди, объяснит ли мне кто-нибудь когда-нибудь, отчего так сильна в камшиной тусовке вера в благотворную силу деликатных намеков?
Неужели никому там по опыту не знакома простая человеческая откровенность?

цитата Рупрехт
Рыцарь тут же заявляет, что сам решит этот вопрос с хозяином особняка. Уж если даже в такой малости молодой человек проявил столь твёрдое желание не понимать, что ему стараются сказать, то во что бы вылился по-настоящему откровенный разговор?

Он мог вылиться во что-то хуже убийства?
Никогда ничего хорошего не происходило из того, что к человеку относились как к инструменту.

цитата Рупрехт
А вдруг Алва озвереет и пойдёт искать того, кто это устроил?

Штанцлеру терять совершенно нечего, его и так и так арестовывать придут, так что он уже спланировал побег.

цитата Рупрехт
А сценарий может и был расписан, только Катарина его поломала.

Во-первых, Штанцлер тем и отличается от Дорака, что у него предусмотрены запасные варианты.
Во-вторых, что значит "поломала"? Сообщенные Катариной сведения заняли правильные кластеры в неокрепших юных мозгах, то сыграло свою роль в деле с перстнем.

цитата Рупрехт
Я склоняюсь к мысли, что старикан преследовал куда более приземлённые цели.

Не, ну с такой скоростью подмены коней на переправах как бы вообще не оказалось, что он был сотрудником Этерны...

цитата Рупрехт
А что могло ей помешать не включать Ричарда в число освобождённых?

А за что его, собственно, сажать?

активист

16 июля 2010 г. 12:29

цитировать

цитата kagerou
Никогда ничего хорошего не происходило из того, что к человеку относились как к инструменту.

Смотря кого в качестве данного инструмента использовать. Цицерона тоже использовали во всю, и ничего страшного не происходило...

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

гранд-мастер

16 июля 2010 г. 12:49

цитировать

цитата XRENANTES
Продолжаем сорри, были дела в реале

Рада, что вы вновь с нами)

цитата XRENANTES
Симон Люра был один единственный обладатель здравого смысл. Принимая это как данность становится непонятно восхищение задумкой — грех это, обманывать скорбных разумом

\
Люра и впрямь был парень не промах :cool!:

А так, действительно, нехарашо, Валя, обманывать людей :-[

Дело в том, что выдумку с " Павсанием" иногда сама применяю на практике — надо в эссе или доклад какую-нибудь цитатку ввернуть, и вроде что-то приличное в голове крутиться, но...известно, что " с любым вашим утверждением согласятся куда охотнее, если вы заявите, что впервые его высказал Бенджамин Франклин". Прикидываешь, кому цитатка подходит, и готово: "как говорил Конфуций..." и поди докажи, что он этого не говорил. :-)))

Но выдумка и впрямь блефовая, тут вы правы)

цитата XRENANTES
Скорее я не любитель называть хреновые поступки кошерными только на том основании, что их совершил правильный персонаж

Тоже не люблю такое. Наверное, именно поэтому не сложилась у меня обычная для читателей ОЭ великая любоф с Алвой...

цитата XRENANTES
Как раз Валю то и не кололи — как и его младших братьев. Кололи старшее поколение, которое после и ликвидировали. (Вот как то нет у меня сомнений, что свой фирменный холодный взгляд имел и покойный Вальтер...)

Ну, сначала вынесли старшее поколение, потом взялись за младшее. В книге было довольно четко обозначено: если бы Валентин раскололся, прогулялась бы Катари до эшафота

Валя колоться не пожелал, из-за чего Манрики собирались и его шлепнуть. Но тута вмешался Франциск и сказал:низя.

цитата XRENANTES
Знаете, независимость Вали от общественного мнения, на самом деле, весьма условна

Ну, тут уж сделайте скидку: он ведь еще, в сущности, мальчик ;-)

Конечно, общественное мнение ему не безразлично, но обращается он с ним весьма вольно: не вопил ведь на каждом углу, что Алву спас, хотя любой другой человек на его месте...

цитата XRENANTES
приложения по нижнему белью и прочей одежде жителей

Смотрю, вас тоже слегка шокировали эти вкладки про гайифскую моду? :-)))

Хм...мне сдается, разветвились именно "военные линии" — Савиньяк, Руппи, Бонифаций...Бергеры — ладно, они, похоже, для сюжета нужны, но вот остальные o_O

Суд над Алвой — там прям полностью, обвинение\защита и т.п. Вряд ли это планировалось с самого начала. Так, над остальным надо подумать, книги полестать

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

магистр

16 июля 2010 г. 12:51

цитировать

цитата kagerou
Люди, объяснит ли мне кто-нибудь когда-нибудь, отчего так сильна в камшиной тусовке вера в благотворную силу деликатных намеков?
Неужели никому там по опыту не знакома простая человеческая откровенность?

Я не знаю, конечно, как в той или иной тусовке принято, но вот что при королевском дворе откровенность противопоказана, это очевидно. Точно так же как нелепо жаловаться, что короли или королевы кого-то используют. Это у них должности такие. :-D

И спросить с них отчет можно лишь в одном случае — после Великой Французской или какой-нибудь другой революции. Правда, там отчет спрашивают не за манипуляции, а за отсутствие хлеба.

авторитет

16 июля 2010 г. 16:10

цитировать

цитата XRENANTES
Как мы уже знаем — не получилось. последний том путём партеногенезного почкования делением превратился в семь. Хорошо, выбрасываем дриксенскую линию как чистый вставной номер, сокращаем блуждания и воевания Лионеля с полутора сотен страниц до десяти, выкидываем сотню с лишним страниц приложения по нижнему белью и прочей одежде жителей -всё равно остаётся шестикратно увеличившийся объём.У меня плохо складывается — как в этот изначальный том запихать подвиги СуперВали, преступления Свинолюба, душевные метания Робера, подпольную деятельность Марселя и прочая, и прочая, и прочая ( шёпотом — и Наше Всё, конечно же ). У кого какие мысли — что именно в первоначальном варианте подверглось разветвлению, переделке, изменению и раскрытию

Думаю, что вся северная линия отсутствовала, начиная с морского сражения в Зимнем изломе. Не быо Вальдесов с Кальдмеерами и всего прочего. Арлетта и Валмон- отец появились на самом позднем этапе — их даже в списке сюжетоообразующих персонажей нет — а там уже был Рупи. Рупи со своими дрикснскими эпизодами тоже явление самого познейшео времени. Не было романа Луизы и Лорака, подробнейшего описания побега Матильды (вот уж где для меня был пример полностью лишнего эпизода)...
А так — я например с трудом могу вспомнить, что было в двух томах Яда минувшего, помимо суда и разрушения Надора. Беслодных метаний и планов Робера бы не было — если повествование более сжатое, в них нет нужды. Эпизод со взломом гробницы нужен только для введения в оборот завещания Франциска ит.д.
Вобщем, можно смотреть по вновь возникшим и вышедшим на передний план начиная с 4-го тома героям — все, что с ними связано, скарее всего не планировалось или было очень эпизодическим. Кроме Валентина, вот его поворот не 180 был предусмотрен. :-)))

Проще сказать, что точно было — суд над Алвой и голосование, гибель Надора, неожиданная гибель Альдо, убийство Катарины. Думаю, что была и любимая тут многими дуэль — надо же было где-то характер Валентина раскрывать. Скорее всего планировалась и коронация с Ходынкой, хотя видимо в меньших объемах.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

16 июля 2010 г. 17:38

цитировать

цитата Wieshofer
Смотря кого в качестве данного инструмента использовать. Цицерона тоже использовали во всю, и ничего страшного не происходило...

Это оффтоп, но происходило. Не проведенные вовремя реформы аукнулись гражданской войной, концом республики и крушением власти тех, кто не хотел поделиться с людьми даже малым. Лучше бы они приняли реформы Катилины. Для них же, уродов, было бы лучше.

цитата kagerou
Люди, объяснит ли мне кто-нибудь когда-нибудь, отчего так сильна в камшиной тусовке вера в благотворную силу деликатных намеков?
Неужели никому там по опыту не знакома простая человеческая откровенность?

Ыпс. А я тебе что, недостаточно откровенна?

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

16 июля 2010 г. 17:44

цитировать

цитата Nadia Yar
Лучше бы они приняли реформы Катилины

Касацию долгов что ли? И как это можно было осуществить практически? Нет, потешить Катилину консульской властью было можно и даже нужно, он бы успокоился, но какие-либо реформы устарели там уже лет на двести.
Что-то меня не туда потянуло :) Жара наверное.

философ

16 июля 2010 г. 17:48

цитировать

цитата Анри д_Ор
но вот что при королевском дворе откровенность противопоказана, это очевидно.

Я тоже так думаю . Слишком ужасны и серьёзны могли быть последствия откровений. В нашем мире проще , такого риска нет.
А почему нужно недооценивать намёки? Вообще-то в большинстве случаев они достигают цели. (Ну ежели в расчёт Ричарда брать , то на этого и голая откровенность не действовала , -по-моему, куда уж тут намёкам !)

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

активист

16 июля 2010 г. 18:19

цитировать

цитата Nadia Yar
Не проведенные вовремя реформы аукнулись гражданской войной, концом республики и крушением власти тех, кто не хотел поделиться с людьми даже малым.

Там проблема была немножечко в другом. Квинт Лутаций умер, а достойных преемников в оптиматском блоке не было. Номинально был Марк Порций Катон, но это же недоразумение, а не лидер...

миротворец

16 июля 2010 г. 20:21

цитировать

цитата kagerou
В ответе Рупрехту.

У меня здесь, на отдыхе, со связью малость хреново, не все открывается, так что нельзя ли цитату повторить? Лично для меня?

цитата Шолль
Поэтому, в такой обрисовке, этот характер вполне может пойти и на убийство, тем более не своми руками, а потом искренне пожалеть, а еще потом подумать, что нельзя ли бы это как-нибудь использовать для манипуляции.

Тоже вопрос. Алва Кате был нужен, он ее худо-бедно, но защищал. Кстати интересно, насколько связано убийство Эстебана с попытками оного поиметь Катарину?
И потом, еще одна вещь, участие в таком заговоре — это готовое самоубийство. Представить себе ситуацию: Алва мертв, что будет потом? А потом первым делом сцапают Дика, а его бы сцапали даже если он чист как первый снег и невинен как незабудка, Дорак бы такого шанса избавиться от последнего Окделла ни в жисть бы не упустил. И даже если мальчик будет молчать на допросе как партизан, вычислить его шуры-муры с эром Августом и свидания в садике с королевой проблемы не составит. И пошла бы Катя по этапу, а на ее милый лепет о том, что она невиноватая и только милому Дикуше на тяжелую королевскую жизню жаловалась, вряд ли кто будет слушать. Штанцлер хотя бы сбежать сумел, а куда бежать Катарине?
Именно поэтому я и склоняюсь к мысли, что в этом эпизоде Катю Штанцлер использовал втемную, ну не верится мне, что умнейшая тетка, прожженная интригантка, пробы негде ставить, могла ТАК подставиться...

цитата Шолль
Но намеки Дику делать ей никто не мешал, тем более для Дика где он, а где десять лет спустя...

Но ведь и намек сработал только через бог весть сколько времени...

цитата XRENANTES
Убийство Алвой Симона Люра мы уже забыли ?

Ситуация здесь немножко другая. Это убийство Алве даже на суде инкриминировать не смогли. ПМ честно служил своему королю, которые его от присяги еще не освободил, и только.

цитата XRENANTES
Маленькое такое примечание: у присягнувшей ему прежней знати

Нууу, мне кажется, что когда человек висит за ноги на крепостной стене, родовое поместье ему как-то уже и не очень нужно...

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

16 июля 2010 г. 20:27

цитировать

цитата kagerou
Штанцлеру терять совершенно нечего, его и так и так арестовывать придут, так что он уже спланировал побег.

Штанцлер, насколько я помню, планировал сбежать несколько позже, желательно после того, как Алва упокоится на фамильном кладбище. А на тот момент эр Август еще вполне прочно сидел.

цитата kagerou
Он мог вылиться во что-то хуже убийства?

А что, Катарина заранее знала, что ее убьют?

цитата kagerou
А за что его, собственно, сажать?

А он уже сидел. Вопрос стоял: выпускать или нет?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

16 июля 2010 г. 20:31

цитировать

цитата XRENANTES
Рупрехт вы мне сейчас напоминаете одного персонажа

Мне нравиться другой, утверждавший, что даже на чёрно-белом мониторе присутствуют 256 оттенков серого.

цитата XRENANTES
И в первом и во втором случае формально поединок не был закончен, и там и там завершить его фактически помешало нежелание победителя убивать побеждённого. Формально Валя может быть прав тысячу раз, но по человечески — он козёл. Если вас мои слова не убеждают...хмм...Лады, тогда вопрос:
Дано: у вас конфликт переросший в силовую стадию. Какой вариант развития вы предпочтёте:
1) Услышав "сдаюсь" победитель (неважно кто) разворачивается и уходит.
2) Услышав "сдаюсь" победитель пропускает его мимо ушей и делает из побеждённого калеку.

Да, только в первом случае победитель более чётко выразил своё нежелание убивать. А вот во втором… Вы не забыли, что Ричард у нас транслятором подрабатывает? Чьи это слова?

цитата
Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...

Вот до сих пор не даёт мне покоя вопрос – или что?

Конечно я выберу первый вариант.

цитата XRENANTES
Годится. Для безвременных Диковых похорон. Ваши же слова — поединок не закончен и подойдя к Вале, дабы забрать шпагу Дик получает ею в живот

Ну, вы уж как-то совсем плохо думаете о Ричарде. Что же, по-вашему, подбирая шпагу, он бы не заметил, как Валя хватает ее, дабы нанести удар?

цитата XRENANTES
Блистательного развития никто и не отрицал Я про то что гордый холодный взгляд можно демонстрировать читателю — врагам демонстрируют нечто иное

Врагам нужно демонстрировать всё то, что помогает одержать победу над этими врагами. И если враг ведётся на гордый и холодный взгляд, то, пожалуйста. :cool!:

цитата XRENANTES
А против наставника я ничего и не говорил. Если помните я выступил против того, что единственный альтернативный вариант будущего для Дика — это перманентный запой.

Всё верно. Но, на мой взгляд, отсутствие наставника делает перманентный запой почти безальтернативным вариантом. :-)))

PS. О том, что Вале наплевать на общественное мнение я, кажется, не говорил. Или говорил?
Но вот то, что слабейший противник, находясь в безвыходном положении, сумел свести поединок вничью – внушает. Заметьте в спину не бил, наоборот, клинок победителя был совсем рядом с горлом. Он это сделал ради недопущения огласки? Что с того?
А дуэль с Арно это вообще тема для отдельного разговора. ;-)

активист

16 июля 2010 г. 20:34

цитировать

цитата antel
А он уже сидел. Вопрос стоял: выпускать или нет?

Кстати, поводом для заключения под стражу мог стать факт проживания в доме Алвы в период узурпации. Или арест до выяснения обстоятельств...

активист

16 июля 2010 г. 20:38

цитировать

цитата kagerou
Простите, я, наверное, должна была напрямую написать "поймали за задницу".

Я всё же ещё раз уточню.
А кого, кроме беглецов, ловят за задницу?

цитата kagerou
Люди, объяснит ли мне кто-нибудь когда-нибудь, отчего так сильна в камшиной тусовке вера в благотворную силу деликатных намеков?
Неужели никому там по опыту не знакома простая человеческая откровенность?

Не знаю как там, но здесь вы убедительно доказали, что простая человеческая откровенность здесь была неприменима. Дабы не бередить уже имеющиеся раны и избежать нанесения новых, дополнительных травм, требовалась откровенность в виде деликатных намёков. То есть та самая, которая не возымела действия.

цитата kagerou
Он мог вылиться во что-то хуже убийства?
Никогда ничего хорошего не происходило из того, что к человеку относились как к инструменту.

Нет, конечно, он мог вылиться только в убийство.
Вот Штанцлер, в отличие от Катарины, относился к мальчику как инструменту. Врал ему до последнего. И пожалуйста, на старикана рука у Ричарда не поднялась. Удар по физиономии не в счёт.

цитата kagerou
Штанцлеру терять совершенно нечего, его и так и так арестовывать придут, так что он уже спланировал побег.

Придут, если будут улики. Вон, на какие ухищрения пришлось пойти, что бы отправить в тюрьму Ариго и Килеана. А против Штанцлера вообще ничего существенного нет.

цитата kagerou
Во-первых, Штанцлер тем и отличается от Дорака, что у него предусмотрены запасные варианты.
Во-вторых, что значит "поломала"? Сообщенные Катариной сведения заняли правильные кластеры в неокрепших юных мозгах, то сыграло свою роль в деле с перстнем.

По первому пункту согласен полностью.
По второму. Уж больно сложная интрига получается, и всё лишь для того, что бы подговорить обладателя неокрепших мозгов убить своего эра. На мой взгляд Штанцлер желал, по своему обыкновению, остаться в стороне, всё таки дело предстояло слишком рисковое. Поэтому в качестве уговаривателя была вынуждена выступить Катарина. Но она «не справилась». Как результат, Штанцлеру пришлось взяться за это дело самому. В итоге он впервые засветился. Увидев на пороге своего дома живого Алву не имея сведений о судьбе Ричарда, старикан пустился в бега. Не исключено, в бега он ударился после того, как Катарина сообщила ему нечто, окончательно убедившее старикана в необходимости немедленного бегства.

цитата kagerou
Не, ну с такой скоростью подмены коней на переправах как бы вообще не оказалось, что он был сотрудником Этерны...

Ага. А в финале Шара, сущность, всё это время гнездившаяся в теле старика, сочла, что данный носитель выработал свой ресурс полностью, и перебралась в Карваля. После чего ставший ненужным Штанцлер был ликвидирован.

цитата kagerou
А за что его, собственно, сажать?

А за что сидят все те, кого посадили одновременно с Ричардом, но кого не выпустили при смене власти?

активист

16 июля 2010 г. 20:39

цитировать

цитата Рупрехт
А дуэль с Арно это вообще тема для отдельного разговора.

А чего тут обсуждать? Оленёнок уперся рогами, Спрутик щупальцами и всё... Щенячество в чистом виде.

магистр

16 июля 2010 г. 20:43

цитировать

Wieshofer , не только. Голосование на суде против Алвы. Занимание должности цивильного коменданта с последующей катастрофой. Присвоение и распродажа имущества Алвы на таком фоне это уже мелочь.

философ

16 июля 2010 г. 20:51

цитировать

цитата antel
И потом, еще одна вещь, участие в таком заговоре — это готовое самоубийство. Представить себе ситуацию: Алва мертв, что будет потом? А потом первым делом сцапают Дика, а его бы сцапали даже если он чист как первый снег и невинен как незабудка, Дорак бы такого шанса избавиться от последнего Окделла ни в жисть бы не упустил. И даже если мальчик будет молчать на допросе как партизан, вычислить его шуры-муры с эром Августом и свидания в садике с королевой проблемы не составит.

Тут, конечно, информация, как говорится, отсутствует. Вполне логично предположить, что после отравления Алвы Ричард недолго на этом свете задержался бы, стараниями Штанцлера и той же Катарины.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

16 июля 2010 г. 21:02

цитировать

Шолль , вряд ли. Многих из тех, кому вешали лапшу на уши означенные лица, изничтожал как раз Алва: Фэншо, Колиньяр, правда, Окделла просто вытурили из страны, а вот старшенького прикончили, правда, он от этого только выиграл :)
А вообще, вспоминаю я беседу, ту в саду, Катарины и Ричарда, так получается, что она дала столько подсказок, что несколько искажает действительность (кстати, видимо, она ее искажает не полностью, ее отношения с Алвой действительно несколько нездоровы, не говоря уж о том, что их заставал в пикантной ситуации не только Ричард), что трудно не заметить. Более того, она же прямым текстом сказала, спроси своего эра он откровенен. Кто же знал, что он такой недогадливый и тормозной, что последовал совету только после того, как Алва выпил вино с ядом? А вот если бы спросил сразу, как пришел от королевы? Думаю, Штанцлер уже мог бы не стараться, хотя бы потому, что Ричард так долго потрясался бы новостями, что отец был убит на линии, что просто не заметил бы приглашение доброго друга :)
Или она еще раньше посоветовала спросить про отца? Не помню, но что советовала это точно. Но у Ричарда же реакция не для столицы — она у него замедленная.

гранд-мастер

16 июля 2010 г. 21:09

цитировать

цитата Рупрехт
Но вот то, что слабейший противник, находясь в безвыходном положении, сумел свести поединок вничью – внушает. Заметьте в спину не бил, наоборот, клинок победителя был совсем рядом с горлом. Он это сделал ради недопущения огласки? Что с того?
А дуэль с Арно это вообще тема для отдельного разговора.

Мне поведение Валентина на поединке вовсе не кажется подлым. Пардонте, но когда заносят шпагу, чтобы вас прикончить (потому как вы не сдаетесь) и сдаваться у вас желания нет, что еще делать-то?
А вот Дикон вел себя подло, все время в разговоре с Валей намекая на историю с Джастином. Когда ПС думал карину пресловутую найти и у себя повесить...нет, вот то было по-свински.

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

активист

16 июля 2010 г. 21:33

цитировать