| автор |
сообщение |
isaev 
магистр
 
|
 12 февраля 2023 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОткуда инфа про Желязны, и как на некую теорию Лоуэлла вообще можно опираться при написании прозы. цитата I use Robert Lowell's theory of imitation when I'm working with such foreign language stuff. I used it first in Lord Of Light, with the Hindu and Buddhist material I employed for chapter breaks. Later on, I used it in Eye of CAT for the Indian material — the chants and the prayers. The Hymn To The Sun, which is seventh century Egyptian was actually ripped off by the psalmist who became the basis for the 104th Psalm. So what I did was I put together a manuscript with an introduction, explaining Robert Lowell's theory of imitation, and then talking about my piece. Then I have the complete version of The Hymn To The Sun, and then an appendix containing the 104th Psalm, to show the similarities. I have another appendix containing all the pieces from Lord Of Light, and a final appendix showing the Eye Of Cat material, and explaining the different categories involved. An Interview with Roger Zelazny published in Absolute Magnitude volume 1 number 1 (Fall/Winter 1994) |
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2023 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaevI used it first in Lord Of Light, with the Hindu and Buddhist material Спасибо, но все равно непонятно. Зачем для имитации источника Желязны чья-то теория? Это кем только не делалось без любого из лоуэллов. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
12 февраля 2023 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Теория Лоуэлла — ну да, пользовался ей Желязны, так и что? Переводчику (как и читателю) не обязательно идти по всему авторскому пути от букваря, достаточно понять результат. Я не буду утверждать, что в случае "Бога Света" Лапицкий результата не понял, но вот адекватно его отобразить для читателя — увы.
(При всех недостатках "советской школы перевода" в отношении фантастики, кстати сказать, на переводы Толкиена я бочку гнать не буду. И Кистямур, и КамКар, и ГриГру — это все советская школа, у каждого варианта есть определенные минусы, но тем не менее, все они адекватно отображают оригинал.)_
цитата KaravaevЗлатко тоже с этим справился весьма относительно Согласен. Я поэтому когда до оригинала добрался, крыл всех и вся. Но Златко все-таки по ощущению поближе, тонкости не, а общее да. Вот с "Созданиями", увы, никто никак вообще.
|
|
|
isaev
магистр
|
|
12 февраля 2023 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЗачем для имитации источника Желязны чья-то теория? Это кем только не делалось без любого из лоуэллов. Ну, тут Тимофей, наверное, пояснит, у меня под рукой есть работа Andrew Scott Walker Miming the Poem: Influence and Imitation in Robert Lowell‘s Poetic — там не про Желязны, и я даже не знаю тот ли это Лоуэлл, и я туда почти не заглядывал, потому что по мне «Князь Света» и «Этот Бессмертный» — наиболее концентрированный Желязны, а мне такой Желязны нравится меньше, так что я в эту сторону не копаю.
Но мы, в принципе, возвращаемся к тезису о том, что Желязны — поэт, ставший фантастом (кому-то ближе будет «неудавшийся поэт»), поэтому он выстраивает вторичный образ на вторичных образах, причём это тоже уже второй слой над привычным фантастике остросюжетом. Отсюда всякие характеристики вроде глазури на торте без самого торта или растворившийся, парящий в литературе (Suspended in Literature) плюс тот самый хемингуэевский метод, который у нас более известен как принцип айсберга (iceberg theory), теория бездействия (theory of omission) (плюс содержание желязновского The Parts That Are Only Glimpsed: Three Reflexes).
В этом смысле его переводить тяжелее, чем, например, Лоренса Даррелла, не потому что Желязны круче, а потому что Желязны — фантаст, а фантастов, как правило переводят другие переводчики просто потому, что их издают другие издатели. Плюс, Желязны ещё более вторичен, ну или если не нравится термин, ещё более прозрачен и призрачен и склонен ускользать как от переводчика, так и от читателя.
цитата Kail Itorrдостаточно понять результат Вот тут совсем не согласен. У Желязны как раз более чем у другого автора, как правило, нет результата, есть воздушный замок, горизонт (или пропасть) отсылок, иногда друг другу противоречащих или дополняющих в неожиданных местах. Но опять-таки, возможно, такие произведения как «Князь Света», «Этот Бессмертный» и «Мастер Снов», как более концентрированные вещи, всё-таки более результативны. |
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
12 февраля 2023 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Отсылки — это процесс чтения, точнее, крючки-ключи. В случае Желязны, конечно же, очень нужный аспект.
Принципиальная разница между переводом поэзии и переводом прозы, по мне, только в том, что поэзию нужно загонять в четкую форм-матрицу ритма (поэтому неритмичеекую поэзию я таковой считать отказываюсь на любом языке). Высший пилотаж — это чтобы она еще и с матрицей оригинала совпадала, получается не всегда просто потому, что слова в разных языках имеют ну сильно различную длину и структуру. Для прозы матрица не нужна, образов достаточно. При условии их расшифровки, т.е. взятия всех ключей.
А насчет второго слоя образов, как все мы знаем, человек забывает реальность и помнит слова...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2023 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail ItorrТеория Лоуэлла — ну да, пользовался ей Желязны, так и что? Не "что?", но "как?" и "зачем?".
Теорий и пособий всяких навалом, но случаев успешного их применения — неважно, речь о правилах детективного рассказа Нокса или пропповских заповедях волшебной сказки, — мало. Чтобы человек с чувством/вкусом к языку и культурным багажом, достаточным для применения литературных теорий, нуждался в подобных костылях?...
цитата Kail ItorrПереводчику (как и читателю) не обязательно идти по всему авторскому пути от букваря, достаточно понять результат. Понять недостаточно. Нужно воспроизвести. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
12 февраля 2023 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЧтобы человек с чувством/вкусом к языку и культурным багажом, достаточным для применения литературных теорий, нуждался в подобных костылях?.. Скорее тут не костыли, а "почитывал я тут одну вещицу, и возникла у меня мысля". Ассоциативный ряд. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2023 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev по мне «Князь Света» и «Этот Бессмертный» — наиболее концентрированный Желязны, а мне такой Желязны нравится меньше «Этот Бессмертный» еще не концентрированный Желязны, если позволите не согласиться с субъективным. Концентрированный до зубодробления Желязны — это Глаз кота, Ночь в тоскливом октябре... В ранних романах он еще вкладывает идею, фабула не выворачивается произвольно, как в поздних вещах, сюжет без помутнений... а в Конраде есть что-то от персонажа нуарных детективов — Чандлер и т.п.
цитата isaevОтсюда всякие характеристики вроде глазури на торте без самого торта Его не чтили, но, зато, читали 
цитата isaevплюс тот самый хемингуэевский метод, который у нас более известен как принцип айсберга Хемингуэй никогда не в плюс, однако, не уверен, что этот принцип применим к текстам Желязны. Вот этого вот приемчика из Звездных войн, когда идут титры и сразу пиу-пиу, помоги мне Оби-ван, он себе не позволял.
цитата isaevВ этом смысле его переводить тяжелее, чем, например, Лоренса Даррелла, не потому что Желязны круче, а потому что Желязны — фантаст, а фантастов, как правило переводят другие переводчики просто потому, что их издают другие издатели. Как дипломатично |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
12 февраля 2023 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииВот этого вот приемчика из Звездных войн, когда идут титры и сразу пиу-пиу, помоги мне Оби-ван, он себе не позволял Ну вообще-то именно так начинаются "Девять принцев", только ГГ сам себе Оби-Ван — и о происходящем знает не больше читателя Ж) |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
12 февраля 2023 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail ItorrНу вообще-то именно так начинаются "Девять принцев"
А что с этим не так? Конечно, как сказал Бранд, с чего ни начни, всегда окажется, что что-то было раньше. Но хроники для Корвина начинаются с вполне логичного момента — когда Корвин словно перезагружает и память и жизнь |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2023 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail ItorrНу вообще-то именно так начинаются "Девять принцев" Девять принцев вводят читателя в курс дела бережно и осторожно, шаг за шагом, со всеми разъяснениями.
У Херберта в Дюне, да что там, у Азимова в "Основании", на порядок резче. |
|
|
Vramin
философ
|
|
13 февраля 2023 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не совсем понял, о чём речь. В том же «Князе свете» автор кидает неподготовленного читателя сразу в прорубь, ничего не объясняя. Помню своё обалдевшее состояние (чего вообще происходит? кто все эти люди?), когда читал первую главу в первый раз ) Потом да, объяснения вроде как идут, но… как-то давно вроде даже в этой теме натолкнулся на комментарии человека, уверенного, что действие «Князя света» происходит на Земле… В «Мастере снов» тоже сплошные недомолвки. Конечно, Желязны не Хэмингуэй, но впадать в другую крайность и растекаться мыслью по древу тоже не любил.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 февраля 2023 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Слышала, что Дейдру называют "готической", но не слышала никакого обоснования этому. Если кто-нибудь из здесь присутствующих так считает, объясните почему? Я лично не усматриваю в ней ничего подобного. Она скорее грубоватая женщина-воин. Печальной и отстраненной там выглядит скорее Ллевелла. Но о ней сказано так мало, что отнести ее к кому бы то ни было вообще нельзя.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 февраля 2023 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamСлышала, что Дейдру называют "готической" Источник, контекст есть?
У слова "готический" в русском несколько значений. До появления субкультуры, это значило бы узкую телом, угловатую и, возможно, колкую 100% северянку, как с витража. Типа. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
24 февраля 2023 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamСлышала, что Дейдру называют "готической"
а кто называет? |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
25 февраля 2023 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamСлышала, что Дейдру называют "готической" Нету этого в тексте ни первого, ни второго пятикнижия. Вообще слова "готический" нигде нету.цитата Phantom_dreamОна скорее грубоватая женщина-воин Ничего грубоватого у Дейдры нет. Ну разве что "Ксена на минималках", т.е. невысокая, но достаточно крепкая комплекцией для ношения доспехов. Мона Лиза с пулеметом, ага. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 февраля 2023 г. 01:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии контекст — именно субкультура. Кстати, видела ее на фанатском варианте Козыря тоже в таком духе, но там вариаций много. Может быть, и у слов "готическая субкультура" не одно значение? Не знаю. Теперь вот думаю, может, и подразумевалось, что она какая-нибудь "валькирия", северянка с топором, а не та субкультура, что сразу приходит на ум лично мне.
Kail Itorr не амбериты ее так называют. А некоторые кто прочитал "Хроники Амбера".
Не знаю, как вам, а мне кажется грубоватой женщина, которая ломает хребет через колено противнику-оборотню и машет топором на поле боя. А где сказано, что она невысокая?
k2007 не здесь.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
25 февраля 2023 г. 03:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamмне кажется грубоватой женщина, которая ломает хребет через колено противнику-оборотню и машет топором на поле боя Хребет там любая принцесса может сломать. И топор взять — тоже, силушки хватит. Ключевой момент комплекции именно доспехи.
Да тот же Рэндом, вспоминая его описание, помельче Флоры будет.цитата Phantom_dreamА где сказано, что она невысокая? Эпизод в библиотеке в третьем томе, она как раз на голову ниже Корвина, а тот шесть футов, т.е. метр восемьдесят три примерно. Даже если предположить, что Дейдра в этот момент в тапочках без шпилек, все равно рост от силы метр шестьдесят. Фиона еще ниже, метр пятьдесят семь примерно.
А в девятом томе, когда Дейдра-призрак встречает Мерлина под фонарем, там прямым текстом "на голову ниже меня", при этом Дейдра в туфельках на каблуке. Мерлин в это время уже вполне взрослый лось с папочкиными габаритами при менее потасканной морде. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 февраля 2023 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail ItorrХребет там любая принцесса может сломать. И топор взять — тоже, силушки хватит.
Хватит, вероятно, Флора, Ллевелла и Фиона той же крови. Но Флору и Ллевеллу мы видим среди лучников, а с не с секирой. Про Фиону и писать нечего — это нелюдь.
цитата Kail ItorrЭпизод в библиотеке в третьем томе, она как раз на голову ниже Корвина, а тот шесть футов, т.е. метр восемьдесят три примерно.
Я не нашла, где сказано, что она на голову ниже Корвина, можете привести цитату?
Также где указан точный рост его самого. Я только помню, не могу назвать на основании какой главы, что он именно высокий. Сравнение Рэндома с Флорой по росту также не помню, поищу еще. Самое начало, где Рэндом и Флора встретились? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Vramin
философ
|
|
цитировать
У вас прямо какая-то личная неприязнь к этому литературному персонажу.