цитата Komissar

Если же речь о флоте Ар-Паразона, то мне вот очень интересно: Манвэ к тому моменту перестал вправлять ветрами и совсем совсем не мог устроить пару смерчей? Ульмо разучился управлять водой и не смог организовать небольшое цунами специально для нуменорского флота?

цитата

В былые времена в Нуменоре сама погода неизменно благоприятствовала людям: дожди выпадали щедро и в нужный час, солнечный жар то усиливался, то слабел, и с моря дули ласковые ветры. А западный ветер, казалось, нес едва уловимый, но нежный и волнующий аромат — аромат цветов, что вечно цветут на бессмертных лугах и которым не знают названия в Смертных Землях. Ныне же все изменилось: небосвод потемнел, то и дело налетали бури с дождем и градом и яростные ветры; и все чаще величественные нуменорские корабли покидали гавани и не возвращались, хотя беды такой не случалось прежде со времен восхода Звезды.

цитата

Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела поразила купол Храма и расколола его на куски, и пламя его пожрало. Но сам Храм уцелел, Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему. Потому и не внял никто последнему знамению. Ибо земля под их ногами сотряслась и раскаты подземного грома смешались с ревом морской бури, а вершина Менельтармы исторгла дым. Но тем спешнее вооружался Ар–Фаразон.

цитата tick

а что, если рассматривать историю Нуменора как конфликт двух экологических систем?

цитата tick

был создан плацдарм валинорской экологии — остров Нуменор.

цитата tick

нуменорцы влияли на экологию Средиземья, вырубая леса на побережьях Эриадора

цитата tick

Увидев флот Ар-Фаразона, Валар поняли

цитата Komissar

То, что они физически не могли сделать чего-то такого, чтобы заслужить смерти?

цитата Komissar

Это вполне очевидно мне

цитата Komissar

а Эру — смею надеяться — не тупее меня.

цитата Komissar

Эарендил, не?

цитата Komissar

Да нет, я-то не пишу, что каких-то младенцев перебили не зря.

цитата Komissar

Кстати, в библейской истории этим отметился царь Ирод.

цитата Komissar

Но про права и обязанности королей я говорил применительно к Первой Эпохе, когда Нуменора ещё и в проекте не было.

цитата Komissar

Это например — как я уже писал — появиться в Альквалондэ и потребовать прекратить драку. Отправить Тулкаса или Оромэ.

цитата Komissar

...но пока ничего не поняли — даже того, что нуменорцы просили погостить в Валиноре за тысячу лет до Ар-Паразона.

цитата Komissar

Ещё примеры сражения с чучелком.

цитата Komissar

И тогда тебе ответят, что Валар были достаточно могущественны для того, чтобы хотя бы попытаться что-то сделать, а не сидеть на попе ровно.

цитата Komissar

И что мешало прислать Саурону молнией по кумпалу?

цитата Komissar

Нуменорцы за тысячу лет до Ар-Паразона были вполне способны к диалогу. В отличие от.

цитата Komissar

Потому что пока нуменорцы порабощали население Средиземья, Валарам на это было глубоко похрен. Прямо как на Моргота чуть ранее.

цитата Komissar

В моей версии они нолдорам проиграли.

цитата

Феанор получил решительный отказ. Ему пришлось удалиться под стены Альквалондэ, и там он мрачно ожидал подхода основных сил своего отряда. Когда же вокруг собралось его воинство, он отдал безумный приказ, послав вооруженных Нолдоров силой захватить корабли. Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи. Трижды отбрасывали воинов Феанора от кораблей, но в это время подошли передовые отряды Финголфина и, не разобравшись, бросились в сражение, видя как гибнут их родичи и друзья. К тому же по рядам прокатился слух, что Тэлери хотят силой помешать походу Нолдоров и действуют по приказу Валаров.

цитата Komissar

Ужас-то какой! Хотят, понимаешь, съездить в гости — а потом вернутся домой! Ишь, чего удумали!

цитата Komissar

Ну, т.е. если у Вас случится насморк, то лучше сразу делать эвтаназию

цитата Komissar

С такими-то докторами — конечно.

цитата Komissar

Они должны как Король Арды и его свита, вообще-то

цитата Komissar

А они что устроили, позвольте узнать?

цитата Komissar

Я думаю, что проблему надо было решать не методом царя Ирода.

цитата Komissar

А Вы бы что предпочли: домашний арест или утопление?

цитата amlobin

а смерть не надо заслуживать. Людям она просто так полагается. По умолчанию.

цитата просточитатель

Люди прям счастливы...

цитата amlobin

Надеюсь вы помните, что в Средиземье нет окончательной смерти?

цитата tick

Про безгрешных младенцев тоже не к нему, у католиков все младенцы изначально несут печать первородного греха, и только те, кого окрестили, получают шанс спастись. Думаю, что последнее поколение нуменорцев не "крестило" своих младенцев, ведь поклонение Эру было под запретом, и довольно долго.

цитата tick

Я тут подумал, а что, если рассматривать историю Нуменора как конфликт двух экологических систем?

цитата tick

"Не увядало" не равно "не умирало"

цитата tick

Арагорн не увял, но все-таки умер

цитата tick

Невозможна экологическая система, где все её части были бы бессмертны. Олени должны кушать траву. Орлы — кушать оленей.

цитата tick

Если и трава, и олени задуманы бессмертными, то их поедание будет нарушением замысла.

цитата tick

Значит, даже без эльфов-охотников, в экосистеме Амана были хищники, а значит, была смерть.

цитата tick

Нынешнее чадолюбие происходит исключительно благодаря развитию санитарии и медицины, а не благодаря высокой моральной проповеди.

цитата tick

Так что Бог, убивающий детей — это вполне традиционно.

цитата tick

Как-то умудрялись гуманисты эпохи Просвещения совмещать восхищение совершенством Господнего Творения и возмущение несовершенства падшего тварного мира.

цитата tick

Топили вражеский флот на подходе к Валинору :)

цитата tick

Как видим, даже молнией Саурона было уже не сразить. И никакие знаки не действовали.

цитата tick

Если целый народ погрузился во тьму, тут уже никакие младенцы (некрещённые кстати) не помогут.

цитата amlobin

а смерть не надо заслуживать. Людям она просто так полагается. По умолчанию.

цитата amlobin

Это не тот, у котрого мать была эльфийка?

цитата amlobin

Нет, вы всего лишь защишаете тоталитарный режим с культом Мелькора

цитата amlobin

Библейскую истоию вы тоже не знаете

цитата amlobin

Ах, вон оно чего. Я и вижу, куда-то вас не в ту степь заносит...

цитата amlobin

Или Ниенна пусть метнется, трудно ей что ли? Побегает вокруг, поплачет в голос...

цитата amlobin

Ну если они просили, то да... Нуменорские хотелки — святое дело. Тут уже и не в бессмертии видимо проблема, а прсото уже не знают, чего еще захотеть?

цитата amlobin

А вы не слишком злоупотребляете этим как бы аргументом?

цитата amlobin

Как возразить по существу не можете

цитата amlobin

Что-то по делу, или вам просто хочется чтоб все бегали и суетились?

цитата amlobin

Дай, дай, дай все равно хочу! — это по вашему диалог? Словами они точно не понимали.

цитата amlobin

Божьи мельницы мелют медленно, но верно.

цитата amlobin

Проиграли. Но не сдались!

цитата amlobin

Вот имненно. Не многовато у них всяких хотелок?

цитата amlobin

То есть это для вас только еще насморк?

цитата amlobin

Наглость, жадность и гордыня не лечатся.

цитата amlobin

Это по законам первой эпохи. В Нуменорские времена они давно уже от этой претензии по факту отказались.

цитата amlobin

Намекали как могли.

цитата amlobin

Нуменорцы пошли войной. Это был их выбор.

цитата Komissar

Да, я оцениваю Акаллабет и Сильмариллион с позиции человека начала 21-го века — потому что "ну живу я тут". И написаны эти произведения были не 500 лет назад и не 2000, а в середине 20-го века.

цитата LiYu

Но ведь если произведение пишется про условную древность, применять к нему современную мораль нецелесообразно. Скидка на сеттинг должна же быть.

цитата Komissar

Во младенчестве от утопления? Серьёзно?

цитата Komissar

А других у меня для Вас просто нет

цитата Komissar

Ой, а можно примеры защиты мною кровавого режима Ар-Паразона?

цитата Komissar

Хотя Вы правы — Ирод по сравнению с Валарами какой-то сопливый гуманист,

цитата Komissar

Добрый совет: сначала читайте, а уж потом пишите.

цитата Komissar

ни о каком десанте мелькоропоклонников я ни разу не говорил?

цитата Komissar

Я говорю "Валар могли пропустить одного нуменорца времён Тар-Кириатана, чтобы нуменорцы могли лично убедиться в том, что Валинор не даст им бессмертия"

цитата Komissar

Способ ведения дискуссии, выбранный Вами, и называется "сражение с чучелком" (а не с оппонентом).

цитата Komissar

Я уже неоднократно расписал, что именно можно было бы сделать.

цитата Komissar

Диалог — это когда на просьбу посетить друзей нуменорцам отвечают "быдло — в стойло!"

цитата Komissar

Валарам было похрен, но признавать это мне неприятно

цитата Komissar

Валар на резню забили болт, в результате получили то, что получили

цитата tick

Если и трава, и олени задуманы бессмертными, то их поедание будет нарушением замысла.

цитата Komissar

Это ниоткуда не следует, уж извините.

цитата Komissar

Наличие хищников вовсе не означает присутствие смерти от старости.

цитата Komissar

Мы уже поняли Ваш идеал власти.

цитата Komissar

Ок, если у Вас ковид, то Вас тоже стоит убить и сжечь? Ну, чисто для подстраховки.

цитата Komissar

Если у врачей руки не из плеч — то да.

цитата Komissar

А так — люди подвержены воспитанию.

цитата Komissar

Тогда приводите из него цитату в подтверждение.

цитата

В те времена Валинор еще пребывал в этом мире. Валары обитали на землях, место которых можно было указать. Благословенный Край словно напоминал о той Арде, которой стала бы Земля, если бы тень Моргота не накрыла мир. В Нуменоре знали об этом; иногда, когда воздух был особенно чист, а солнце стояло на востоке, далеко-далеко за морем можно было различить сияющий белый город. Прекрасным зрением обладали нуменорцы, но только самым зорким удавалось видеть его стены и башни, да и то лишь с вершины Менельтармы или с мачты корабля, зашедшего на запад так далеко, как только дозволялось людям. Запрет Владык Запада не смел нарушить никто. О том, что видение на горизонте — совсем не Благословенный Край, а только Авалон, гавань Эльдаров на Одиноком Острове, знали лишь мудрейшие.
Изредка с моря на удивительных кораблях без весел, больше всего похожих на огромных белых птиц, приходили в Нуменор Перворожденные.

цитата Komissar

Вот в этом и беда, что вместо прямого и честного разговора — намёки, недоговорки и "ни мы, ни вы этого не понимаем, но делайте, как вам сказали и не чирикайте".

цитата

и послал вестников. Они пришли и говорили с Королем и со всеми, желавшими слушать, объясняя устройство Мира.
— Судьба Мира в руках Единого, — доказывали они. — Мир сотворен Им и никто, кроме Него, не властен изменить предначертанное. Даже если пренебрежете вы запретом и, миновав все препятствия, доберетесь до Благословенных Берегов, — что вам в том? Не Аман дарит бессмертие и блаженство, а Бессмертные, живущие там, наполняют земли Амана святостью. Не найти вам на тех берегах вечной жизни, наоборот, только быстрее состаритесь, сгорите, как мотыльки в сильном пламени.

цитата Komissar

Особенно младенцы. Просто в первых рядах побежали.

цитата JimR

С другой стороны, читатель уж тем более никому ничего не должен.

цитата LiYu

Не должен, конечно, но такой логикой можно почти всю классику утопить. Там же столько абсолютно неприемлемого адища с точки зрения современных ценостей и морали.

цитата tick

получили благословение и 2х-кратный срок жизни ни за что