| автор |
сообщение |
vachap 
авторитет
 
|
|
defect
активист
|
 6 июня 2012 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я давно смирился, но не перестаю удивляться. Люди, которые не черта не знают о каком-либо "предмете" обсуждения, начинают навязывать свои окончательные мнения. С чего это Смит и Лавкафт не веровали в свои фантазии? Откуда эта безусловная уверенность?
А с Хакерами сновидений так вообще -- смех один. Как можно говорить о тех, о ком даже понятия нет? У них нет фантастики. Эти люди изучают тайны человеческого подсознания. О них мало кричат по углам, т.к. они не хотят светиться. В нашей стране это плохо может кончиться. В их рядах, кстати, многие творческие люди с большой буквы -- писатели, художники, режиссеры, актеры, журналисты, не считая технарей и обыкновенного быдла. Всем хочется разгадать тайны себя. Хе-хе-хе, действительно? Зачем это Вам? Пускай домохозяйки изучают. Есть дела по-важней. Например, нагадить Вачу в топик.
Короче, господа, Ктулху Вас не забудет. Спите с миром. И пускай не тревожат вас ужасы Йондо.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 июня 2012 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Я давно смирился, но не перестаю удивляться. Люди, которые не черта не знают о каком-либо "предмете" обсуждения, начинают навязывать свои окончательные мнения. С чего это Смит и Лавкафт не веровали в свои фантазии? Откуда эта безусловная уверенность?
Возможно, потому что это умные и грамотные люди, читавшие не только книги Смита и Лавкрафта, но и книги о Смите и Лавкрафте? Читали их письма? Интересовались их творчеством? |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
SerH
активист
|
|
6 июня 2012 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
defect цитата defect А с Хакерами сновидений так вообще -- смех один. Как можно говорить о тех, о ком даже понятия нет? У них нет фантастики. Эти люди изучают тайны человеческого подсознания.
Вы сделали сегодня мой день .
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 июня 2012 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
defect
цитата О них (хакерах сновидений) мало кричат по углам, т.к. они не хотят светиться.
Да, несколько лет в списках бестселлеров — это аскеза и конспирация. Мастера камуфляжа.
Впрочем, что-то мы от КЭШСмита удалилися-то.
Вот какой экслибрис он рисовал:
|
|
|
defect
активист
|
|
6 июня 2012 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew
Писаки, которые пишут только ради денег -- не веруют в свои фантазии. Вам это надо бы знать.
И если бы "...умные и грамотные люди, читавшие не только книги Смита и Лавкрафта, но и книги о Смите и Лавкрафте" действительно читали, что о своем творчестве пишут эти авторы -- они бы то же знали, что Вам надо бы знать. Хе-хе-хе... Вот вам цитата, которая проясняет подобное невежество:
ПРОБИРНЫЙ КАМЕНЬ
В течение долгих лет и во многих землях Насифра-философ искал баснословный пробирный камень, который, по слухам, показывал истинную природу вещей. Он перебрал великое множество камней – от одиноких глыб, превращенных в царственные пирамиды, до крошечных самоцветов, различимых только в увеличительное стекло, но поскольку ни один из них не породил никакой перемены и не выявил ничего нового в веществах, с коими соприкассался, они не были тем, о чем мечтал Насифра. Однако подлинность существования пробирного камня не оспаривалась никем из древних сочинителей и философов, и потому он не желал бросать свои поиски, невзирая на ужасающее число минеральных веществ, у которых не оказалось искомых качеств.
Однажды Насифра увидел большой круглобокий голыш, лежащий в канаве, и поднял его — в силу привычки, даже не помышляя, что тот может оказаться пробирным камнем. Он был заурядного серого цвета и не менее неприметных очертаний. Но стоило Насифре взял камень в руку, как странное обстоятельство вмиг лишило его всей философской невозмутимости: пальцы, сжимавшие камень, вдруг среди бела дня превратились в костяшки скелета, — ослепительно белые, тонкие и лишенные плоти; и по этой примете Насифра сразу узнал, что нашел пробирный камень. Он проделал еще множество опытов, изучая его скрытые свойства, все с воистину выдающимися результатами; камень открыл ему, что его дом — затхлый склеп, что его библиотека – свалка источенного червями мусора, что его друзья – просто скелеты, мумии, вороны или гиены, что его жена – дешевая, размалеванная потаскуха, что город, в котором он обитает, — муравьиная куча, а сам мир – бездонная пустота, полная теней. Поистине не было конца обескураживающим, чудовищным открытиям, порождаемым этим заурядным на вид камешком. Так что некоторое время спустя Насифра выбросил его, предпочтя разделять с остальными людьми привычные иллюзии, мирные и милосердные заблуждения, которые позволяют нам жить.
[Кларк Эштон Смит, 18 декабря, 1929]
Пробирный камень — оселок, на котором пытают доброту серебра и золота, вытравляя с оселка лигатуру и сравнивая на глаз, сколько осталось чистого металла. (Даль)
пер. lexxnet
С.Соболев
Вы многое не знаете про Антона Медведева и изд-во "Весь", если Ваши намеки на популярность ХС указывают на это. Материалы когда то изданные под эгидой лейба ХС, никогда ХС не одобрялись, а тупо разворовывались у них бывшими хитрожопыми соратниками, а то и простыми предприимчивыми "умными и грамотными людьми".
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 июня 2012 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Вот вам цитата, которая проясняет подобное невежество:
Прекрасный небольшой рассказ-басня. Полностью придуманный от и до. К отношению Смита к написанному ничего не добавляющий. И что же он проясняет, расскажите мне, пожалуйста.
цитата defect И если бы "...умные и грамотные люди, читавшие не только книги Смита и Лавкрафта, но и книги о Смите и Лавкрафте" действительно читали, что о своем творчестве пишут эти авторы -- они бы то же знали, что Вам надо бы знать. Хе-хе-хе..
То есть ничего по сути вопроса в подтверждение ваших слов вы привести не можете? При том, что материалов в сети море. Просто пустые слова ничем не подкреплённые. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 июня 2012 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата
Вы многое не знаете про Антона Медведева и изд-во "Весь", если Ваши намеки на популярность ХС указывают на это. Материалы когда то изданные под эгидой лейба ХС, никогда ХС не одобрялись, а тупо разворовывались у них бывшими хитрожопыми соратниками, а то и простыми предприимчивыми "умными и грамотными людьми".
Я ничего не знаю про Медведева, все знать невозможно. Но мы на форуме, то есть у Вас есть трибуна, расскажите про раскол в секте — узнаем что-то. Не расскажите — останемся в плену своих заблуждений, данных нам в цифрах тиражей и череде набитых книгами Зеланда отделов эзотерики. Расскажите про структуру и организацию, про командование или что там. Что это за "бывшие соратники" и не называют ли они коллег тоже — "бывшими соратники", кто из них правее, кто левее. |
|
|
defect
активист
|
|
7 июня 2012 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew
Эта суйва-басня специально для Вас. Я написал ее между строк. Кто действительно читал, что авторы пишут о своем творчестве -- поймет.
С.Соболев
К сожалению о всех тайнах покрытых матом вокруг ХС, я здесь не вправе говорить. Пускай любезные полисмены освободят Вача из тюряги, возможно, он расскажет.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
subhuman
философ
|
|
7 июня 2012 г. 06:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Писаки, которые пишут только ради денег -- не веруют в свои фантазии. Вам это надо бы знать.
И если бы "...умные и грамотные люди, читавшие не только книги Смита и Лавкрафта, но и книги о Смите и Лавкрафте" действительно читали, что о своем творчестве пишут эти авторы -- они бы то же знали, что Вам надо бы знать. Хе-хе-хе... Вот вам цитата, которая проясняет подобное невежество
Синдром "открывателя глаз" с обязательным переходом на хамство...
цитата defect Кто действительно читал, что авторы пишут о своем творчестве -- поймет.
Не стоит здесь притчами и загадками разговаривать, это не форум Крайона. Если вы утверждаете, что Смит истинно веровал в то, что писал, приведите цитаты из его писем, интервью и так далее. А то в итоге можно дообсуждаться и до того, что Говард верил в Конана, а Толкин считал, что в ВК описывает истинные события, имевшие место в параллельном мире. Помнится, лет 10 назад в интернете читал отзыв некой юной дамы, внезапно уверовавшей в эльфов, с аргументами вроде: "Люди! Верьте в эльфов! Они действительно существуют, ведь про них столько книг написано!"
цитата С.Соболев не удивляйтесь что ХС сектой называют.
Додуматься же надо: художественные тексты принять за документальные. Да ещё и дискредитировали техники осознанных сновидений при этом. Листаю форум ХС, жесть: "Приветствую всех, кто отважился ступить на магический путь", "Хакеры Сновидений существуют прямо рядом с вами, возможно, это ваша сестра или сын".)) И вот нашёл:"У тех ребят было две вкусные тайны — натуральный хакинг сновидений других людей и телепортация".А вот к чему приводят подобные верования: "я лет несколько подряд видел осознанные сновидения, потом засветился, за мной начали охотиться: набрасывали сети, следили, маленькие человечки сверлили копчик, теперь в ОС бываю очень не долго, дайте совет, как вернуться снова к длительным к путешествиям???". М-да. Сергей, полистай этот чудо-форум: http://forum.dreamhackers.org/ :)) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
newcomer
гранд-мастер
|
|
7 июня 2012 г. 06:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Пускай любезные полисмены освободят Вача из тюряги, возможно, он расскажет.
сообщение модератора defect получает предупреждение от модератора
Просьба отклонена
|
–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
7 июня 2012 г. 07:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Бог ты мой! Куда может завести безобидное обсуждение Кларка Эштона Смита.
За ссылку отдельное спасибо — я так не ржал со времен чтения ''Похороните меня за плинтусом'' Санаева.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Saneshka 
магистр
|
|
7 июня 2012 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бедный Смит! Но, нет худа без добра: у меня наконец дошли руки налуркать себе полный (по крайней мере, так утверждается) сборник его рассказовна англицком. Все-таки, переводы переводами, а оригинал все равно интереснее.
|
–––
Have you seen the Yellow Sign?.. |
|
|
defect
активист
|
|
subhuman
философ
|
|
7 июня 2012 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Выше я привел отличную цитату. В ней все ответы на ваши вопросы.
Нет, выше вы зачем-то процитировали фэнтезийный рассказ. По-вашему, он документальный? Или просто из буфера случайно другой текст скопировался, а вы не заметили? Отвечайте на вопросы конкретно, а не притчеобразно.
цитата defect Сайт Хакеров Сновидений расположен по другому адресу:
Разницы никакой. Обычная кастанедовщина для скучающих домохозяек, опять-таки, которые во что угодно поверят в перерывах между сериалами.
цитата defect Кстати, специально для subhuman
цитата defect В ней вы сможете узнать всю правду об эльфах.
Большое спасибо, я давно об этом мечтал. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
7 июня 2012 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На самом деле идея о том, что Лавкрафт/Смит писал "как бы правду" не нова. 1978 год, упомянутый Брайан МакНотон (Brian McNaughton) в романе Satan's Mistress (переиздано как Downward to Darkness) писал о том, что "как бы" Лавкрафт по-настоящему знал, что есть Ктулху, Йог-Саггот и пр., "типа" было упомянуто ГФЛ и Ко в письмах с МТА, о Тайном Знании Порядка Вещей, понятное дело обтекаемо и т.д. Кроме того, творчество ГФЛ вызывало серии инфарктов у профессоров Лиги Плюща, т.к. Тайное Знание может разрушить человечество. И да, Некрономикон существует, только ооооочень далеко хранится с оооооограниченым доступом. Затем посредством деятельности ЦРУ (т.к. ГФЛ/Смит несли угрозу Человечеству) были подкуплены МТА — Картер, Дерлет, Бишоп, Каттнер, Блох и т.д. — для дискредитации идей ГФЛ, и показа их полной глупости... Все шло хорошо... Но появился Колин Уилсон, (понятно) Макнотон, Джоши и еще ряд других, которые получили (непонятно как) доступ к Тайнам Вселенной. Их творчество было признано опасным и поэтому даже рассматривался вопрос об их физическом устранении на нескольких профессорских коллегиях.
В общем, кто-то обчитался книг.
И да эльфы существуют, после 3 бутылок. Ностройка на контакт с ино-разумом посредством кокса и т.д.
|
|
|
defect
активист
|
|
7 июня 2012 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
subhuman
Однако, вы настойчивый. Не я, заметьте, начал тему не верия. А искать типа мне. Ладно, почитайте вот некоторую переписку двух друзей.
Если и после этого Вы будете настаивать на не верии, я пошлю Вас в Нагваль.
Enjoy!
Letter to H. P. Lovecraft
From Clark Ashton Smith
[9 January 1930]
Dear H.P.L.:
You should have heard from me long before this; but I fell into a round of holiday dissipation, and am only just now beginning to recuperate, and resume my normal routine.
I enjoyed your last letter hugely — also, F.B.L,'s improvisation, his design for "Satampra Zeiros", and your two poems, As to the latter, I am inclined to agree with Wright in preferring "The Ancient Track", which is a fine mixture of eerie fantasy and realism. I might be inclined to reverse the judgement, however, if all of "The Outpost" were equal in quality to the first stanza. These poems obviously give you a high place on Parnassus.
[. . .]
I was delighted by your additions to the Tsathoggua myth, Too bad you aren't publishing the story under your own name. It sounds most fascinating![1] By the way, here is a clipping about the Carlsbad Caverns in New Mexico. I'd certainly like to be in that expedition which is planning to plumb the nether depths!
Thanks for the nice things you say about "The Monster". I am inclined to think well of it myself, and look upon it as the result of a definite inspiration. At present, I am wondering at the energy which enabled me to do the thing at all. I haven't completed any more stories, though I am dragging on at present with "The Metamorphosis of the World", [2] and am now engaged in killing off an odious bunch of scientists. I wrote 8 or 10 prose-poems just before Christmas, and will try to enclose some of them for you. And I ended the year by making half a dozen new pictures. At present, I am still torn by the desire to paint, which I don't feel that I should indulge, for financial reasons. My best pictures seem so amazingly good, that I am rendered morose and sorrowful by such an exigency, I'd like nothing better than to fare forth on a debauch of form and color for the next few weeks.
Your idea for an interplanetary story is great — of course, transportation to an alien world would be an experience of the utmost terror and strangeness for human nerves, and the probable result would be madness. I hinted at this in "The Monster", where Vizaphmal had to keep Alvor under the influence of a drug so that he wouldn't break down. I hope you will soon find time to work out your superb idea. I shall begin my "Planet of the Dead" before long; and I agree with you that there is little danger of parallelism, I think you underestimate the element of sheer fantasy in your own work, though I agree with you that your best things show evidence of the closest literal observation. The blending of qualities is simply marvellous in its effect. I, too, am capable of observation; but I am far happier when I can create everything in a story, including the milieu. This is why I do my best in work like "Satampra Zeiros". Maybe I haven't enough love for, or interest in, real places, to invest them with the atmosphere that I achieve in something purely imaginary.
[. . .]
There is six inches of snow on the ground this morning, and I am revelling in the aesthetic spectacle, which is rare at this altitude. But I abominate the cold, and suffer from it, even though it never drops more than a few degrees below the freezing point.
I'd appreciate a re-reading of "Hypnos" and "Randolph Carter", if you have copies that you can loan me. Later, I'll name some others. You can keep the enclosed poems in prose.
As ever, your friend,
CAS
Footnotes
1. The story being referred to is "The Mound", a revision work for Zealia Bishop.
2. Early title for "The Metamorphosis of Earth" (Other Dimension (1970)).
From: Clark Ashton Smith: LETTERS TO H. P. LOVECRAFT, edited by and footnotes by Steve Behrends (July 1987) Necronomicon Press.
--------------------------------
Letter to Clark Ashton Smith
From H. P. Lovecraft
10 Barnes St.
Jany. 17, 1930
Dear Klarkash-Ton:—
. . . . Thanks for the Carlsbad Cavern cutting—it was of unusual interest because I have long known about the cave, & have urged a friend in New Mexico to visit it. What I did not know was its extreme size & antiquity, & its overwhelming precedence over the supposedly peerless Mammoth Cave. Truly, if any abyss be the logical gateway to the hellish & hidden worlds of K'n-yan, Yoth, & N'kai, this is it! The hint of possible primordial human traces is weirdly provocative, whilst the idea of taking in a telephone outfit makes me think of my own old yarn about Randolph Carter. I am placing the item in my most precious idea-files, & hope that some day it may serve as the nucleus of some unprecedented horror. Meanwhile I am anxious to know how the actual cave-probing expedition comes out—ugh! I can picture that party fishing up unhallowed secrets & blasphemous palaeogean artifacts from those monstrous arcades & Cyclopean unlighted crypts.
**********
As to the difference in our respective styles or moods—one thing that influences mine is my extreme & lifelong geographic sensitiveness. I have never been tremendously interested in people, but I have a veritably feline interest in & devotion to places. The greater number of my dreams & visions are fantastic syntheses, etherealisations, & rearrangments of the landscape & architectural impressions which impinge on me during waking hours; & during those waking hours there is no pleasure which can compare with the experience of seeing strange old towns & houses & scenic vistas. These things are, & always have been, the most potent stimuli my imagination can possibly encounter; hence they usually form the points of departure for my excursions into the outside cosmic gulfs. Like Gautier "I am one for whom the visible world exists"—though my chief use of the visible world, unlike his, is simply to provide a springboard for leaps into abysses & dimensions forever beyond visibility.
Yr most obt & hble
HPL
Selected Letters (Arkham House) 394
-------------------------------------------
Letter to H. P. Lovecraft
From Clark Ashton Smith
[6] [27 January 1930]
Dear H.P.L.:
"The Statement of Randolph Carter" is even better than I had remembered it as being — which is saying a good deal. The atmosphere and suggested horror are simply tremendous; and I certainly can't find any trace of immaturity in the style. [. . .] I was looking over "The Picture in the House" not long ago, and thought it a most consummate masterpiece of its kind, Ugh! ! ! I can see that horrible old man, and the spreading blood-stain!
[. . .]
[. . .] I have abbreviated the opening of "The Monster", and have resubmitted it [to Weird Tales][1]. Perhaps I'm doing well to "put over" a novelette on any terms at this early stage. I couldn't altogether grasp Wright's objection, though. The full text can be restored, if the tale is ever brought out in book-form.
I finished "The Metamorphosis of the World", and am trying it out on the "scientifiction" magazines. I don't think that you would care for it: probably the best element is the satire. I think that you would like my latest, "The Epiphany of Death", which was inspired by "Randolph Carter" and was written in about three hours, the day after my re-reading of your story. You are to keep the copy enclosed; but you can return "The Resurrection of the Rattle-Snake" sometime. This latter is pretty punk, except for the touch of genuine horror at the end — which by the way, I owe to the friend who liked "Randolph Carter" so much. It was she who suggested the finding of the bloody rattles in Godfrey's clenched hand. Apart from this the tale owes something to Bierce.
Glad you liked the prose-poems — I'll send you some others later on. I await "Fungi from Yuggoth" with vast interest.
Probably I shouldn't have said that I am indifferent to places, since I am very sensitive to the charm of wild and uninhabited spots at any rate. Ever since childhood, I have been subject to an odd mental phenomenon: often, in conjunction with an emotional mood, an idea or a train of ideas, the image of some particular landscape will arise before me and persist, without any obvious relation to my trend of thought. Probably I would feel the historic charm of places like New England, where there is a multitude of accumulative associations. But here, everything is too raw and recent in that sense. Also, I became disenchanted about gold-mining, the pioneer industry of these parts, by growing up on a ranch that had several alleged gold-mines scattered over it.
I am beginning "Marooned in Andromeda", which will be a wild tale about some mutineers on a space-flier who are put off without weapons or provisions on an alien world. The idea will form an excellent peg for a lot of fantasy, horror, grotesquery, and satire. I have so many ideas for stories that I find it impossible to catch up with a tenth of them. Here are some titles I have noted down — each of which represents a more or less definite conception: "The Satanist", "The Ghoul from Mercury", "The Moon Spectre", "The Lord of Lunacy", "The Transformation of Athanor", "The Trilithon", and "Hecate". "The Transformation of Athanor" will, I think, be about a million times more hideous than Mr. Stevenson's well-known Jekyll and Hyde. [. . .] "The Ghoul from Mercury" is an extraplanetary entity like a globe of fire, which hides in caverns by day and breaks into morgues and graveyards by night, where it devours corpses. Finally it develops a predilection for mummies, and breaks open all the cases in museums. It grows bigger and bigger with all the bodies it devours, and is finally seen to fly away, just after sunset, in the direction of Mercury. I hope you will loan me "Hypnos" sometime.
As ever, your friend,
CAS
Footnotes
1. 1. Smith deleted a Foreword to "The Monster of the Prophecy" (Out of Space and Time (1942)) and removed several descriptive passages from the first third of the story; the 1500 words he excised were never restored to the text.
From: Clark Ashton Smith: LETTERS TO H. P. LOVECRAFT, edited by and footnotes by Steve Behrends (July 1987) Necronomicon Press.
---------------------------------
Letter to Clark Ashton Smith
From H. P. Lovecraft
10 Barnes St.
Feby. 2, 1930
Dear C A S:—
Oh—here are my Yuggothian Fungi, to be returned at leisure. Nothing notable about them—but they at least embody certain moods & images. Some of the themes are really more adapted to fiction—so that l shall probably make stories of them whenever I get that constantly-deferred creative opportunity I am always waiting for. You will see something of my scenic or landscape-architectural tendency in these verses—especially suggestions of unplaceable or half-forgotten scenes. These vague, elusive pseudo-memories have haunted me ever since I was an infant, & are quite a typical ingredient of my psychology & aesthetic attitude .............
Yrs in Tsathoggua's name,
Tomeron the Decayed
Selected Letters (Arkham House) 398
-------------------------------------------
Letter to Clark Ashton Smith
From H. P. Lovecraft
10 Barnes St.
Feby. 27, 1930
Dear Klarkash-Ton:—
And now let me thank you most profoundly & eloquently in advance for those bits of dinosaur bone which you mention as being tentatively en route! Nothing could be more appropriate to my tastes or more stimulative to my fancy! To think of having by me the mortal remains—in part—of a twenty-foot-high thing which lumbered about the primal Pacific morasses 50,000,000 years ago .... a thing which may have trod the vari-colour'd sands of Lemuria, & nosed amongst the fallen obelisks of the Elder Ones.....a beast on whose broad back Great Cthulhu himself may have ridden from his palace in blasphemou R'Iyeh! ........
Ever yr oblig'd & obt Servt
HPL
Selected Letters (Arkham House) 400
-------------------------------------------
|
|
|
subhuman
философ
|
|
7 июня 2012 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата defect Ладно, почитайте вот некоторую переписку двух друзей.
Какая конкретно строчка намекнула вам на то, что они якобы верили в свои фантазии?
цитата defect я пошлю Вас в Нагваль.
Ах, какое утончённое ругательство: "Да пошёл ты в Нагваль!":)) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
цитировать
