Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...316 317 318 319 320...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 мая 2022 г. 09:19

цитировать

Корвин не был во Вьетнаме, это очевидно.

–––
- Майор, немедленно отправляйтесь на "Челомей"!
- Вам надо - вы и отправляйтесь! Устроили тут самосуд...(с)

авторитет

11 мая 2022 г. 10:09

цитировать

цитата Прокопий Антемий
Корвин не был во Вьетнаме, это очевидно.

Почему обязательно Корвину там не быть? К тому же, о бомбардировках знают не только те, которые воевали там сами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

11 мая 2022 г. 15:55

цитировать

цитата Shean
последовательность романа Дворкина с Единорогом и создания Амбера мне нигде не попадалась

Поскольку Дворкин бежал из Хаоса не абы куда, а конкретно на маленький островок в мире ночи — видимо, с Единорожкой он уже был знаком. Обстоятельства неизвестны. Было ли это ТОГДА романом, или чем-то еще, можно лишь гадать.
Но далее Дворкин мечется, неприкаянный, и в один прекрасный миг (вот ТУТ уже скорее всего таки да роман) открывает Матрицу Порядка в камушке на шее Единорожки (воображение конечно рисует картинки, как именно он в этот камушек смотрел, но опустим). И рисует по этой матрице Про-Образ.
Рождение Оберона может происходить до создания Про-Образа или после того, оно тут не связано. Но косвенно из слов Дворкина "пока НАШИ отцы бушевали" следует, что на момент создания Про-Образа Оберон уже родился, хотя непонятно, достиг ли дееспособного возраста.
А вот сам Амбер в смысле дворец, королевство и так далее строил уже Оберон.

цитата timofeikoryakin
я не встречал человека, помнящего те времена, когда Оберона не было на свете

Говорит именно о том, что Корвин таких не встречал, т.е. в Амбере их нет. Потому что в Хаосе — есть, или по крайней мере были на момент первого пятикнижия.

цитата Shean
Оберона хоронят не как сына Дворкина, а как сына Единорога, родоначальника Дома

Королевская процессия — именно в знак того, что он король. Скажем, в Третьем Крестовом пришибло бы Ричарда — уверен на триста процентов, Саладин расстарался бы на похороны с почестями по полной программе, лучше, чем для собственного сына сделал бы.

цитата Phantom_dream
Оберон тогда с чего лорд Хаоса?

"Лорд" здесь титул не земельной аристократии, а, если угодно, магической. Т.е. всякий, кто владеет своими хаотическими способностями на определенном уровне — лорд. Оберон владеет.
А еще интересна фразочка "Оберон — сын Хаоса, мятежный сын своего мятежного отца". Почему для Хаоса мятежник Дворкин — понятно, но Оберон-то? Ан нет, видимо, была и у Оберона связь с Хаосом, которую он, конечно же, нарушил, воссев на престол Амбера и проводя активную антихаосскую политику...

авторитет

11 мая 2022 г. 16:14

цитировать

цитата Kail Itorr
а конкретно на маленький островок в мире ночи — видимо, с Единорожкой он уже был знаком.

Какое отношение бегство на островок имеет к Единорогу?

цитата Kail Itorr
"пока НАШИ отцы бушевали"

Из описания Дворкина ясно видно, что он был там один. Если бы там был Оберон, то было бы глупо рассказывать ему всю эту историю, как если бы его там не было.

цитата Kail Itorr
Т.е. всякий, кто владеет своими хаотическими способностями на определенном уровне — лорд. Оберон владеет.

Но Дворкин нет, что ли? Он покруче сына.

цитата Kail Itorr
но Оберон-то?

Оберон вообще возглавляет королевство, воюющее против Хаоса, еще бы не мятежник. Образ еще ремонтировать собирается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 мая 2022 г. 17:04

цитировать

цитата Kail Itorr
Потому что в Хаосе — есть, или по крайней мере были на момент первого пятикнижия.

Кстати, о ком это вы? В книгах никто из хаоситов вообще ничего не обсуждает насчет времен, когда Оберона не существовало, хотя совершенно естественно, что многие из них жили до того как он родился.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

11 мая 2022 г. 17:11

цитировать

цитата Kail Itorr
Королевская процессия — именно в знак того, что он король. Скажем, в Третьем Крестовом пришибло бы Ричарда — уверен на триста процентов, Саладин расстарался бы на похороны с почестями по полной программе, лучше, чем для собственного сына сделал бы.

думаю, тут резон есть. Вопрос скорее в том, почему они его поволокли к себе хоронить, а не устроили торжественное погребение под сенью Колвира

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

11 мая 2022 г. 18:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Какое отношение бегство на островок имеет к Единорогу?

Так ведь именно там, на этом островке, она и обитала. Вот на том самом островке, где позднее был начерчен Про-Образ.

цитата Phantom_dream
Если бы там был Оберон, то было бы глупо рассказывать ему всю эту историю

Так Оберон (ну, Корвин под личиной Оберона) сам попросил — расскажи мне все с самого начала, а я еще раз подумаю. Дворкин и рассказал. Насколько это по порядку и логически — нам остается только гадать, другого источника в принципе нет.

цитата Phantom_dream
Дворкин нет, что ли? Он покруче сына

Дворкин безусловно да. Титул "лорд Хаоса" пожизненный, даже если отрекся от Логруса как источника сил, сами способности, даруемые кровью Хаоса, остаются с тобой, соответствующие умения — тоже, и лишь от тебя зависит, насколько ты их разовьешь.

цитата Phantom_dream
Оберон вообще возглавляет королевство, воюющее против Хаоса, еще бы не мятежник

Не-а. Пример с потолка, все тот же Третий Крестовый: Ричард унд Компани воюют с Саладином, но в один прекрасный момент Раймунд Триполитанский бьет в спину крестоносцам. С точки зрения Ричарда в этот момент враги и Саладин, и Раймунд — но Раймунд мятежник и предатель, а вот Саладин нет, он никогда не был подданным Ричарда и в верности не клялся.
Поэтому в канве общей истории понятно, почему мятежник Дворкин — но непонятно, почему Оберон...

цитата Phantom_dream
В книгах никто из хаоситов вообще ничего не обсуждает насчет времен, когда Оберона не существовало

Ничего не обсуждает с КОРВИНОМ. Что и логично, нет у него там знакомых, кроме Дары, Мерлина и, весьма кратко, Бореля. А они моложе.

цитата Shean
Вопрос скорее в том, почему они его поволокли к себе хоронить, а не устроили торжественное погребение под сенью Колвира

Поскольку процессией правит Дворкин, вопрос этот к нему.

авторитет

11 мая 2022 г. 19:26

цитировать

цитата Kail Itorr
ведь именно там, на этом островке, она и обитала.

Единорог в Бездне Хаоса обитает, если уж на то пошло, а не на островке. Из Бездны, как видно, она и явилась Дворкину в ответ на его медитирования.

цитата Kail Itorr
сам попросил — расскажи мне все с самого начала, а я еще раз подумаю.

Корвин говорит — "расскажи мне снова". Если бы Оберон был там, то и единожды рассказывать было бы нелепо. И в рассказе Дворкина кругом единственное число, кроме фразы об отцах. "Мое бегство", и т.д., а не "наше".

Оберон тоже родственник хаоситов, как и Дворкин, а воюет против. Поэтому его и считают мятежным сыном Хаоса.
О Логрусе в каноничных пяти книгах никто даже не упоминал. И кто говорил о тех временах, когда не было еще сына у Дворкина, — пусть не с Корвином, но хоть с кем?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

11 мая 2022 г. 20:11

цитировать

цитата Phantom_dream
И что? Он манипулирует Тенями точно так же.

Армию ведет не он. Просто поправка.
Хотя вряд ли путешествие по воде идентично путешествию по суше. Судя по технике автопутешествия Рэндома и скачке Корвина, второе проще (изменения наглядны. А волны везде волны).

цитата Phantom_dream
А Оберон тогда с чего лорд Хаоса?

Он признан таковым хаоситами и командует Дворкиным, который зовет его чем-то вроде "повелителя живого вакуума".

цитата Phantom_dream
от кого ему этот титул, не с материнской стороны же явно

Явно противоположное: Оберон умеет менять обличья, что, по мнению Дары как эксперта, признак происхождения от Хаоса. Его дети от дам из Теней стабильны, а внуки от хаоситок — опять способны.

цитата Phantom_dream
Единственном своем, где он рассказал, как создавал Амбер

там, где он говорит: они слишком близки к Хаосу, из которого мы произошли, и выросли, не применяя волю, выношенную нами в разгроме его.? Там, где он рассказывает об островке с Единорогом и камнем на шее, в котором он и увидел Лабиринт?

авторитет

11 мая 2022 г. 20:46

цитировать

цитата ааа иии
ведет не он.

Корвин ведет армию, конечно, он среди них единственный, кто вообще умеет менять Тени. Зачем уж настолько отрицать очевидное?

цитата ааа иии
Он признан таковым хаоситами

Никогда они его таким не признавали, только сыном-мятежником.

цитата ааа иии
Явно противоположное: Оберон умеет менять обличья, что, по мнению Дары как эксперта, признак происхождения от Хаоса.

И как у вас Оберон получается лорд, а Дворкин — нет?

цитата ааа иии
Его дети от дам из Теней стабильны

Отнюдь. На этот вопрос Дара ответила: "А вы пробовали?" — и только следом добавила предположение, что с их поколением эта способность могла исчезнуть.

Никто не спорит, что Оберон ближе по происхождению к Хаосу, чем многие из его сыновей и дочерей, так как их матери уже из Амбера или Теней Амбера. Поэтому Дворкин и говорит об этой борьбе. Но только исключение может представлять Кларисса, жена Оберона из южной Тени, — она может оказаться вообще леди Хаоса, только это Обероном замалчивалось в Амбере по очевидным мотивам, и рожденные ею ближе к Хаосу, чем другие. Если это и не так, то в любом случае южная Тень обычно значит близкая к Хаосу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

11 мая 2022 г. 21:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Никогда они его таким не признавали, только сыном-мятежником.

А процессия?

цитата Phantom_dream
И как у вас Оберон получается лорд, а Дворкин — нет?

Какие проблемы. Мы что, казаки пугачевские, в царские знаки верить.

цитата Phantom_dream
Отнюдь.

Как отнюдь, если никто не меняется? Мало ли что Дара ляпнет, она по принцам не эксперт. Дворкин изменялся в двух шагах от лабиринта, локация явно не при чем.

цитата Phantom_dream
Но только исключение может представлять Кларисса, жена Оберона

Итак, признали влияние по женской линии.

гранд-мастер

11 мая 2022 г. 21:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Единорог в Бездне Хаоса обитает

Кто сказал? Да, она может там находиться без вреда для себя, ибо сверхъестественное существо.

цитата Phantom_dream
Если бы Оберон был там, то и единожды рассказывать было бы нелепо

Напротив, вполне осмысленно. Даже будь там сам Оберон, ему нужно знать историю с позиции именно Дворкина. Да, он ее знает. Но хочет услышать снова.

цитата Phantom_dream
Оберон тоже родственник хаоситов, как и Дворкин, а воюет против. Поэтому его и считают мятежным сыном Хаоса

Этого категорически недостаточно. Мятежник — это бывший подданный, который пошел против суверена. Терминология. Дворкин подходит. Оберон — если он просто сын Дворкина, причем родился уже после того как, — не вписывается. Корвин тоже воюет против Хаоса и тоже родственник, но он не мятежник.

цитата Phantom_dream
кто говорил о тех временах, когда не было еще сына у Дворкина

Вот во втором пятикнижии и есть те товарищи, которые об этом МОГЛИ бы сказать. Если бы их спросили.

авторитет

11 мая 2022 г. 21:40

цитировать

ааа иии как это вы сами ссылаетесь на слова Дары, а потом говорите — мало ли что она ляпнет?
О Клариссе предположение. Непонятно, с чем вы спорите. Оберон ближе к Хаосу, чем многие принцы и принцессы, и поэтому ему приходится бороться с этой стороной в себе, о чем и говорит Дворкин. Он также признает, что и во внуках Хаос себя проявляет, для преодоления этого Дворкин придумал обряд — пройти Образ порядка.

Kail Itorr Единорог выпрыгивает именно оттуда, можно сделать вывод, что так же и к Дворкину. Почему Единорогу жить на каком-то островке?
Для хаоситов весь Амбер мятеж против их мироздания, как видно. Неужели вы считаете, что они настолько тупы, чтобы даже не заподозрить ничего странного в появлении у Дворкина "упорядоченного" сына, если бы этот сын был раньше и даже там воспитывался в Хаосе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

11 мая 2022 г. 23:27

цитировать

и мне все-таки кажется, что для Хаоситов основоположник нового Дома, сын одной из Сил — персона, возможно, более весомая чем один из даже верховных посвященных Логруса. Они же все ведут свое происхождение от какой-либо из Сил, просто обычно уже далеко не в первом поколении. То есть Дворкин — дитя Хаоса поколении в третьем-четвертом, а Оберон — в первом

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

11 мая 2022 г. 23:36

цитировать

Kail Itorr и еще, если БЫ Оберон был там, то его требование рассказать ему это всё было бы, как, не знаю, если бы "Ганелон" сказал Корвину — "Расскажи мне еще раз, как мы от Бенедикта убегали, как мы в Тени бродили"... Корвину стоило бы спросить, не амнезия ли уже у его помощника. Дворкин явно осуществил до рождения сына и создания Амбера свое бегство от хаоситов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

12 мая 2022 г. 01:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Единорог выпрыгивает именно оттуда

Не просто выпрыгивает, а достает камушек. Т.е. конкретно сбегала за камушком. И нет, жить там она определенно не могла, слишком близко к Хаосу.
Лично мое предположение — познакомился Дворкин с Единорожкой в процессе популярного среди юных авантюристично настроенных лордов Хаоса квеста, вот как артуровские деятели круглого пенька бегали за святым Граалем, так хаоситы охотились за утраченным в незапамятные времена Глазом Змея. Нет, недоказуемо.

цитата Shean
Дворкин — дитя Хаоса поколении в третьем-четвертом, а Оберон — в первом

Не сходится от слова совсем. Дворкин потомок длинной линии посвященных Логруса (сколько там поколений от легендарного первопредка, можно только гадать), однако для центров Сил длинная родословная никаких преимуществ претенденту на посвящение не дает. Достоин — докажи, докажешь — получишь. Дворкин доказал и стал посвященным Логруса, молодец, возьми с полки пирожок. Затем Дворкин решил прыгнуть выше головы, сотворив Про-Образ по матрице порядка — для Хаоса он мятежник, предатель и так далее, но при этом несомненно крут, это там любой признает. Сын Дворкина, делом доказавший, что он лорд Хаоса, опять-таки будет пользоваться всеми прерогативами, положенными лорду Хаоса. Даже если враг, лордом Хаоса он быть не перестал. А королевские почести покойнику — ну так король ведь, несомненно равный нашему, как же такого да не почтить.

авторитет

12 мая 2022 г. 01:33

цитировать

цитата Kail Itorr
Не просто выпрыгивает, а достает камушек. Т.е. конкретно сбегала за камушком.

Откуда сбегала? Где Единорог был раньше, пока шел бой? Нет там и близко. Никто не видит, чтобы Единорог прыгал туда, зато как выпрыгивает из Бездны, видят все присутствующие на краю. Кроме этого, надо быть свидетелем падения Камня Правосудия в Бездну вместе с Брандом. Единорог живет в Бездне, поэтому и узнает почти сразу, как только Камень падает (если вообще можно говорить о времени относительно Бездны Хаоса) и сразу бежит отдать его тем, кто предан прошлому Амберу. То есть Амбера того уже и нет, но преданные ему люди тут остались.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

12 мая 2022 г. 02:28

цитировать

цитата Kail Itorr
Не сходится от слова совсем. Дворкин потомок длинной линии посвященных Логруса (сколько там поколений от легендарного первопредка, можно только гадать), однако для центров Сил длинная родословная никаких преимуществ претенденту на посвящение не дает. Достоин — докажи, докажешь — получишь. Дворкин доказал и стал посвященным Логруса, молодец, возьми с полки пирожок. Затем Дворкин решил прыгнуть выше головы, сотворив Про-Образ по матрице порядка — для Хаоса он мятежник, предатель и так далее, но при этом несомненно крут, это там любой признает. Сын Дворкина, делом доказавший, что он лорд Хаоса, опять-таки будет пользоваться всеми прерогативами, положенными лорду Хаоса. Даже если враг, лордом Хаоса он быть не перестал. А королевские почести покойнику — ну так король ведь, несомненно равный нашему, как же такого да не почтить.

ну как будто это противоречит тому. что я написала. Оберон и сам был не промах, никто не спорит. Но с точки зрения близости к базовым силам, двигателям вселенной, Оберон имхо даже круче отца. "Сырая необработанная магия" как потом по другому поводу скажет его внук Мерлин. Дворкин, напротив, берет квалификацией.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

12 мая 2022 г. 12:29

цитировать

цитата Shean
с точки зрения близости к базовым силам, двигателям вселенной, Оберон имхо даже круче отца

При всей крутости Оберона, именно здесь — Дворкин на голову выше, т.к. он этот Про-Образ сотворил сам. Он прошел сатори творца. Оберон — нет. Теоретически смог бы, по крайней мере Дворкин так полагает, но по факту не было случая.

цитата Phantom_dream
Где Единорог был раньше, пока шел бой?

Где-то. Единорожка имеет право шастать там, где ей вздумается. На Колвире ее, как правило, видят у Рощи Единорога — собственно, потому так и назвали, что там несколько раз попадалась на глаза. Там же, только в прототипе этой рощи у Про-Образа, ее видят в финале третьего тома.
При этом бездна Хаоса для Единорожки по определению территория чужая, там владения Змея. Тем не менее, когда надо, она может заявиться и туда. Мы точно знаем про два таких случая: первый, когда у Змея выдирали глаз, второй, когда тот же самый камушек достали у падающего Бранда. Как она смеет заявляться на чужую территорию? Ну так принцы же смеют постучаться в ворота Дворов Хаоса, собрав большую гопу товарищей. Надо, вот и постучались.Ответка? Да пожалуйста, придите и возьмите.

гранд-мастер

12 мая 2022 г. 12:35

цитировать

цитата Kail Itorr
Дворкин на голову выше, т.к. он этот Про-Образ сотворил сам. Он прошел сатори творца. Оберон — нет. Теоретически смог бы, по крайней мере Дворкин так полагает, но по факту не было случая.

Квалификация и экзистенциальный опыт, да

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...