Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...392 393 394 395 396...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 января 2022 г. 17:32

цитировать

Zangezi согласен, пародия.просточитатель спасибо, убедили, пора начать читать классику))

миродержец

13 января 2022 г. 19:48

цитировать

цитата Zangezi
Даже если напоминает, это не повод всех под корень.

Да, можно растянуть процесс очень надолго.

цитата Zangezi
Что ответил Гэндальф?

Что все свой срок. Горлум свою роль сыграл. И нуменорцы сыграли в послном составе. Погибли, кстати, не все — кое-кто и уцелел, кто был достоин.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

13 января 2022 г. 20:20

цитировать

цитата amlobin
Что все свой срок. Горлум свою роль сыграл.

То есть вы считаете, что Гэндальф призывал не к милосердию к павшим, а к расчетливому использованию их, когда придет время? Да уж, воистину, зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья :-D

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

13 января 2022 г. 20:36

цитировать

Zangezi я думаю, что Гэндальф, это всего лишь Гэндальф. И Горлум к слову никому особо не угрожал. Гоблинов и балрога наш мудрый добрый старец особо не жалел. Не будем делать из него клинического толстовца.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

13 января 2022 г. 21:20

цитировать

цитата amlobin
И Горлум к слову никому особо не угрожал.

Горлум отличная параллель к нуменорцам. И того и тех охмурили некие силы зла, неизмеримо более сильные, чем может снести любой смертный. Это даже не вопрос доброй воли. Фродо до конца стоял, но пал и он. Вот о чем Гэндальф!
У нас же получается, что нуменорцы пали, как Фродо, но, в отличие от него, отхватили так, что мало не показалось. В нормальном мире это называется двойные стандарты 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

13 января 2022 г. 21:32

цитировать

цитата Zangezi
Не будем делать из него клинического толстовца.

А это отдельный момент. Он прямым текстом объясняет гному, что опаснее его тот увидит, только если его притащат живым к трону Саурона. Хоббиты рассказывают о нем жуткие истории. Наместник Гондора наверное к чуме отнесся бы лучше.
Всё равно — старец в белом и с палкой, без армии? безобидный пацифист. Разница в отношении Гриммы /Гнилоуста и окружения Теодена...

миродержец

13 января 2022 г. 22:23

цитировать

цитата Zangezi
Горлум отличная параллель к нуменорцам.

Абсолютно никакого сравнения. Вы рассматривает вопрос в юридической плоскости, тогда как он скорее военный и медицинский.
Горлум был маньяк-одиночка, который охотился на гоблинят и мелких зверушек. Да, неприятный тип, но в обсуждаемый момент мотал пожизненный срок в эльфийской тюрьме. Мудрому Г. и бессмертный эльфам не хотелось пачкать руки об этого хищного слизняка. Чем дело кончилось, вам известно.
Что касается Нуменорцев, то они высадили военный десант, который состоял из матерых бойцов, колонизаторов, работорговцев и адептов культа Мелькора. Гопники в гостях у балерин, как-то так.

цитата
Армада Нуменора двинулась на запад. В безветрии сотни тысяч весел заскрипели в руках рабов-гребцов. Солнце село. Темнота пала на землю, море смолкло, весь мир будто затаил дыхание и ждал, что будет дальше. Одна за другой проходили флотилии мимо дозорных, оставшихся на башнях береговых крепостей, и растворялись в ночи... Нуменор объявил войну Бессмертным, чтобы вырвать у них вечную жизнь на Кругах Мира.
Флот Ар-Паразона, неожиданно вынырнув из морских далей, окружил Одинокий Остров. Лучи восходящего солнца не могли пробиться сквозь толщу парусов и знамен. Эльдары растерянно смотрели на это невиданное скопище. Но флот проследовал дальше. И вот перед королем открылись берега Благословенного Края. Над морем все еще висела странная, могильная тишина. Судьба мира держалась теперь лишь на тоненьком волоске. Ар-Паразон заколебался. Когда перед ним на горизонте встала сияющая громада Таниквэтил, белее снега, холоднее смерти, вечная, страшная, как отблеск Света Илуватара, король совсем уж решил повернуть назад, почувствовав приближение неотвратимой беды, но гордыня взяла верх, и он ступил на берег Амана, объявив эту страну своим владением. Войска сошли с кораблей и разбили лагерь у подножья Туны, покинутой Эльдарами.

Бытует наивное мнение, что валары были достаточно могущественны, чтобы одним громким окриком навести конституционный порядок. На чем оно основано, мне лично не очень понятно. Как показывает опыт Моргота с Финолфином валары были вполне уязвимы и далеко не всесильны. Да, нуменорцы эльдарам не чета, так и Ниенна не боец. То есть, в конечной победе валаров можно особо не сомневаться, но вот мирным эльфам, которые сроду ничего страшнеее флейты в руках не держали, пришлось бы кисло. Как бы резня в Алквалонде по сравнению с этой... экскурсией не показалась бы дракой младенцев в песочнице.
Далее — очень соблазнительно и психологически выигрышно жалеть детей и прочих жителей Нуменора. Типа — их-то зачем? Флот бы уничтожил, а остров бы пожалел?
Напоминаю, что в Нуменоре оставался еще и Саурон

цитата
Что же касается Саурона, то гнев Валаров и страшная участь Нуменора повергли его в великий страх. Он-то ожидал, что дело кончится гибелью ненавистных нуменорцев и низвержением их гордого королевства. Поэтому, слыша трубы, знаменующие начало похода, Саурон хихикал и потирал руки, сидя в своем капище; потом он все еще улыбался, прислушиваясь к грохоту бури, и еще пару раз ухмыльнулся собственным мыслям, соображая, как можно развернуться, избавившись от ненавистных Аданов, но тут капище вместе с троном, на котором он сидел, рухнуло в бездну

Вот что началось бы в Нуменре после гобели флота, армии и короля? При наличиии Саурона и многочисленных рабов, данников и т.д. Не вышло бы еще хуже? М.б. мгновенно уничтожив всех сразу Эру проявил как раз божественное милосердие? Как-то сомневаюсь я, что мир и покой воцарились бы там 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

13 января 2022 г. 23:44

цитировать

цитата amlobin
Что касается Нуменорцев, то они высадили военный десант, который состоял из матерых бойцов, колонизаторов, работорговцев и адептов культа Мелькора.

Вы как-то очень выборочно цитируете и рассуждаете.
До того, как "нуменорцы высадили военный десант", прошли года и года, когда Саурон воздействовал на нуменорцев, "и Саурон, или же те, кого он привлек на свою службу, бродили по острову, настраивая людей друг против друга" пока наконец получилось так, что "всем заправлял Саурон от имени короля". По сути, нуменорцы стали слепыми марионетками в руках Саурона и омраченного им Ар-Фаразона — что даже хуже омраченного Гримой Теодена будет, а уж Теодена-то постарались исцелить! Кто же предпринял хоть какую-то попытку исцелить нуменорцев? Правильный ответ — никто! Валары, видите ли обиделись "и лишили их своего заступничества и советов" — это что, курсы при женском общежитии? Под боком орудует Саурон, правая рука Моргота, а они в обидки играть? При том, что "все их (королей Нуменора) поступки ведомы были Манвэ", то есть валары, как в телевизор, преспокойненько смотрели, как нуменорцы под влиянием черной магии Саурона катятся к гибели и ничего не делали? Да ведь вариантов море: например, ту же династию королей сместить, трон Верным отдать! Послать Гэндальфа советником! Однако ничего! Я тут вижу ни много ни мало скрытый расизм валаров: люди, мол, второго сорта, нечего с ними дела иметь. 8-)

цитата amlobin
При наличиии Саурона и многочисленных рабов, данников и т.д.

Учитывая, что Саурона все равно так не убьешь, способ, который выбрали валары и Эру, напоминает попытку избавиться от гриппозного вируса, вызывающего боли в горле, перерезанием этого самого горла. "Зато красиво!"

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

14 января 2022 г. 02:19

цитировать

Внесу небольшую нотку в тон осуждения Валар. Давайте не забывать, что Силы — это почти космические сущности. Валар были Айнур и пели в хоре Илуватара среди Предвечной Пустоты, до создания Арды. Когда Они вошли в только что созданное Творение, вокруг них был хаос стихий и именно они занимались формированием тверди, вод, небес и звезд

Ульмо не просто живёт в море, он создал Океан как концепцию, и вся текущая вода: ручейки и водопады, озера и моря, это его идея и воплощение его замыслов. Он поддерживает и следит за круговоротом воды, чтобы испарение и осадки были в гармонии.
Варда создала звёзды, Манве ветры, Ауле горы, а Яванна все живое.

Моргот был настолько могущественным Валой, что его злая воля исказила материю Арды, проникнув повсюду в Средиземье. Болезнетворные микробы, тухлая вода болот, уродливые растения с шипами и колючками, ядовитые гады и прочая нечисть — вот плоды его замыслов
Только Аман остался незатронутым порчей Моргота. Вот с кем боролись Валар и вот от чего отгородились.
Что по сравнению с этим какие-то козни Саурона, его игры с кольцами и обман людей? Космические Силы решают космические проблемы. Они научились на горьком опыте с эльфами, что лучше не вмешиваться в повседневные дела Детей Эру до тех пор, пока это не станет крайней необходимостью.

Как тут уже цитировали, к королям Нуменора были и посланники, и знаки. Но свободу воли не отнять. Верные не поддались влиянию Саурона. Выбор был сделан.

Как католик, Толкин считает, что Отец вправе наказывать своих детей. Детей, оставшихся на тонущем Нуменоре, погубили не Валар. В Содоме и Гоморре тоже наверняка были дети.
Католик не отворачивается от своего бога, несмотря на то, что на протяжении всей истории погибло бесчисленное множество невинных. Потому что кто дал Жизнь, то вправе её и отнять.

Если кому-то не нравится такая концепция мира, кто не верит в то, что всякая душа от Божественного Духа, а верит, что мы просто белковые тела со сложным мозгом и иллюзией восприятия, ну что ж, читайте Докинза. 🙄

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

14 января 2022 г. 09:05

цитировать

цитата Zangezi
По сути, нуменорцы стали слепыми марионетками в руках Саурона и омраченного им Ар-Фаразона — что даже хуже омраченного Гримой Теодена будет, а уж Теодена-то постарались исцелить!

Саурона нуменорцы сами себе нашли, привезли и на шею посадили. Гордыня и зависть — наилучшая среда для его деятельности. Сами, все сами...
Что касается Теодена, то он нормальный в принципе король. Один его заколдовал, другой его расколдовал — дело житейское. А нуменорцы сперва зажрались, потом начали с жиру беситься — это не лечится. И не расколдовывается.

цитата Zangezi
Кто же предпринял хоть какую-то попытку исцелить нуменорцев? Правильный ответ — никто! Валары, видите ли обиделись "и лишили их своего заступничества и советов" — это что, курсы при женском общежитии? Под боком орудует Саурон, правая рука Моргота, а они в обидки играть?

А почему бы им нельзя обидеться? Что, валары должны всем как земля колхозу по умолчанию? Давайте я вам еще немного выборочно процитирую

цитата
Святилище на вершине Менельтармы совсем опустело. Никто не приходил к алтарю, никто не обращал помыслы к Эру, боясь нарушить запрет короля. Даже Верные, хранившие в сердцах имя Илуватара, не рисковали выдавать себя. Здесь не обошлось без козней Саурона, его так и подмывало осквернить высокое место, но он пока не решался на подобное святотатство. Зато прожужжал все уши королю, советуя срубить Белое Дерево, чтобы уже ничто при дворе не напоминало об Эльдарах и Свете Валинора.
Король долго не соглашался, памятуя о пророчестве Тар-Палантира. Он давно уже не испытывал к Эльдарам и Валарам ничего, кроме ненависти, но продолжал цепляться за гаснущий призрак былой дружбы. ... король уступил Саурону и велел срубить Дерево, окончательно порвав с заветами предков. Вскоре, опять же по настоянию Саурона, в центре Арменелоса поднялся громадный храм... Посреди капища был алтарь, а в центре купола поднималась башенка, откуда постоянно валил густой дым. Первый огонь на алтаре Саурон возжег из поленьев Белого Дерева

Сами отказались, сами получили. Много вы знаете богов, которые позволяют смертным откалывать такие номера? Ониже-все таки-недети!

цитата Zangezi
При том, что "все их (королей Нуменора) поступки ведомы были Манвэ", то есть валары, как в телевизор, преспокойненько смотрели, как нуменорцы под влиянием черной магии Саурона катятся к гибели и ничего не делали?

цитата Zangezi
Да ведь вариантов море: например, ту же династию королей сместить, трон Верным отдать! Послать Гэндальфа советником! Однако ничего!

А может не мелочиться и сразу устроить гуманитарную бомбардировку? Организовать блокаду острова и топить нуменорские корабли силами Ульмо? Что еще можно сделать, чтобы понадежнее настроить нуменорцев потив себя на радость Саурону? Думаете Гэндальф в роли гауляйтера — это решение всех проблем?

цитата Zangezi
Я тут вижу ни много ни мало скрытый расизм валаров: люди, мол, второго сорта, нечего с ними дела иметь.

Оккупация — более приемлемый вариант?

цитата Zangezi
Учитывая, что Саурона все равно так не убьешь, способ, который выбрали валары и Эру, напоминает попытку избавиться от гриппозного вируса, вызывающего боли в горле, перерезанием этого самого горла. "Зато красиво!"

Саурону испортили интерфейс и сорвали планы на мировое господство. А милосердие — это про нуменорцев. Чтоб долго не мучились...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

14 января 2022 г. 12:13

цитировать

tick Никто ж не спорит с тем, что некоторых нуменорцев наказали правильно. И даже наверняка их было уже не исправить (хотя где-то в письмах Толкин говорит, что у него нет абсолютного , непоправимого Зла) . Вопрос в слезинке ребёнка, в тех нуменорцах, которые просто попали под раздачу, которые не участвовали в склоке верных и сауроновцев, а просто делали свое дело: рыбу ловили, поля пахали.. Тут одним католичеством не отделаешься, тут худшие качества ревнивого ветхозаветного Бога во всей красе!

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

14 января 2022 г. 13:04

цитировать

Zangezi ну так, получается, что в решающие моменты не бывает непричастных. Либо ты Верный и спасёшься, либо ты утонул. Католический Бог тоже устроит Суд в самом конце, и по некоторым воззрениям, спасутся лишь 144 000 праведников. :) Про безгрешных младенцев тоже не к нему, у католиков все младенцы изначально несут печать первородного греха, и только те, кого окрестили, получают шанс спастись. Думаю, что последнее поколение нуменорцев не "крестило" своих младенцев, ведь поклонение Эру было под запретом, и довольно долго.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 января 2022 г. 15:17

цитировать

цитата amlobin
А вы можете назвать принципиальное отличие младенцев от всех остальных?

То, что они физически не могли сделать чего-то такого, чтобы заслужить смерти? Это вполне очевидно мне, а Эру — смею надеяться — не тупее меня. Вас, так и быть, приплетать не будем — на Вас и так всего достаточно.

цитата amlobin
А кто из смертных там обрел бессмертие?

Эарендил, не? Его, правда, добрые Валар сперва хотели убить, но потом, всё-таки, передумали. А других туда что-то не пускали.

цитата amlobin
Боюсь, что не понимаете. Потому что сами лезете в эту компанию

Да нет, я-то не пишу, что каких-то младенцев перебили не зря. Кстати, в библейской истории этим отметился царь Ирод. Вот Вам ещё один Ваш единомышленник.

цитата amlobin
Нуменорцы создали натуральный фашисткий режим, а вы за них всей душой почему-то болеете. Не только за младенцев, обращаю внимание.

Про то, что Ар-Паразона или его флот вторжения нельзя было убивать я ни слова не сказал. Вы в очередной раз сражаетесь с чучелком.

цитата amlobin
Зато правили потом с полной отдачей

Да-да. Даже вырезали всё население Ангмара!.. Хотя нет, это сделали уже потом — эльфы с гондорцами.

цитата amlobin
Ничего не напоминает?

Древний Рим? На Суллу намекаете? Их там всех тоже надо было под нож, как нуменорцев?

цитата amlobin
Какие могут быть претензии к Валарам?

Если Вы их признаёте такими же уродами, какими стало большинство нуменорцев при Сауроне, то, конечно, никаких.
Но про права и обязанности королей я говорил применительно к Первой Эпохе, когда Нуменора ещё и в проекте не было.

цитата amlobin
И кто это там был "фронтовым товарищем" валаров? Ар-Паразон может быть?

Вы опять сражаетесь с соломенным чучелком. Я говорил, о каком временном периоде шла речь, но Вы как попугай повторяете шутку про Ар-Паразона.

цитата amlobin
Это, например, как? Сказать: "Крекс, пекс, фекс"? "Эльфы, эльфы, повернитесь к Средиземью задом, ко мне передом?" Или кто-то из валаров владел гипнозом Воланда? Вот есл две группы эльфов УЖЕ режутся насмерть, какой ненасильственный метод может здесь сработать?

Это например — как я уже писал — появиться в Альквалондэ и потребовать прекратить драку. Отправить Тулкаса или Оромэ. Да, возможно, нолдоры их не послушались бы — но Валары и попытки не делают. Просто сидят и смотрят, как эльфы друг друга режут.

цитата amlobin
Вам виднее, я не пробовал.

Ой, не кокетничайте. Вы, собственно, только этим и заняты.

цитата amlobin
Уже начал.

...но пока ничего не поняли — даже того, что нуменорцы просили погостить в Валиноре за тысячу лет до Ар-Паразона. Ну, не унывайте — может, и поймёте когда-нибудь.

цитата amlobin
Я уже привел пару цитат о нравах и обычаях позднего Нуменора.

цитата amlobin
То есть, вся эта армада ломинась в Валинор, чтобы выбить вид на жительство для короля и его свиты?

цитата amlobin
И к ним в гости — толпу мелькоропоклонников .

Ещё примеры сражения с чучелком.

цитата amlobin
А тэлери и сми защищались очень лихо.

Ну я так и знал, что у Вас какой-то свой Сильм. В моей версии они нолдорам проиграли.

цитата amlobin
Дроказать можно тем, кто что-то слушает, а там другой случай

Читайте Акаллабет дальше. Нуменорцы за тысячу лет до Ар-Паразона были вполне способны к диалогу. В отличие от.

цитата amlobin
И вообще, раз уж вы так хотите, чтобы Эру и валары всех защищали — а почему нельзя рассматривать уничтожение Нуменора как защиту Валинора и Арды в целом от тоталитарного режима?

Потому что пока нуменорцы порабощали население Средиземья, Валарам на это было глубоко похрен. Прямо как на Моргота чуть ранее.
Кстати, очень интересно — сколько было в Нуменоре рабов из Средиземья в момент затопления? Они, поди, тоже были кругом виноваты и их убили не зря?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 января 2022 г. 15:17

цитировать

цитата amlobin
А вы хотите пользоваться дарами и тех и других: свободно плавать в Аман, а когда надоест – возвращаться по домам

Ужас-то какой! Хотят, понимаешь, съездить в гости — а потом вернутся домой! Ишь, чего удумали!

цитата amlobin
А им все подробненько объяснили.

Ага. "И отвечали нуменорцы так:
- Отчего бы нам и не завидовать валарам или хотя бы Бессмертным? От нас требуют слепой веры и безнадежной надежды, и не ведаем мы, что нас ждет впереди. А ведь мы также любим Землю и не желаем терять ее навсегда."

Плохие, плохие нуменорцы! Морготопоклонники все, как один! Наверняка ещё и котят в жертву приносят!

"И сказали тогда Посланцы:
- Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы валарам; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира. Жребий же людей был изначально даром Илуватара. Бедой он стал лишь оттого, что под тенью Моргота казалось людям, что они окружены ужасавшей их безмерной тьмой;"

"Казалось", понимаете? Не "Валар бросили людей на милость Моргота и люди попали в кромешный мрак", а людям так "казалось". Кстати, что мешало по пробуждению людей отправить к ним Оромэ? Не чтобы в Валинор притащить, нет, но чтобы хотя бы Моргота отогнать по первости?

"а иные стали горды и алчны, и не сдавались, пока не лишались жизни. Нам, что несут растущую с каждым годом ношу лет, это недоступно; но если беда эта, как говорите вы, вновь тревожит вас, верно, Тень возродилась снова и сгущается в ваших сердцах."

Т.е. если не хочешь дохнуть от старости — это значит, что у тебя Тень в сердце, а не какая-то там любовь к Арде. Кто там завывал про то, что кого-то "объявляли врагами народа и отечества"?

"И хотя вы – дунаданы, благороднейшие средь людей, в древности избегшие Тени и храбро против нее сражавшиеся, мы говорим вам — берегитесь! Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью".

Короче — ваше дело подчиняться и не задавать начальству неудобных вопросов (не говоря уж — просьбами надоедать). Это — Ваш эталон руководства, верно понимаю?

"Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно."

Т.е. любовь к Арде (из-за которой нуменорцы и не хотят умирать) дал им Илуватар, который делает всё строго так, как надо — а значит нуменорцы должны эту самую любовь засунуть куда подальше и подыхать, потому что старший так сказал. Как там Вы говорили? "Логика — это когда думают"?

цитата tick
К чести Эстель, она-то перевела корректно.

Не особо. "и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух." (ц) Эстель, 1992 г.
Впрочем, указание про The Deathless принимается. Но дальше там идёт про "ничего не увядало" — читай не умирало. Следовательно, таки бессмертие там было.

цитата Zangezi
То есть вы считаете, что Гэндальф призывал не к милосердию к павшим, а к расчетливому использованию их, когда придет время? Да уж, воистину, зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья

Никто не может макнуть персонажа сильнее, чем его защитник :-[

цитата amlobin
Бытует наивное мнение, что валары были достаточно могущественны, чтобы одним громким окриком навести конституционный порядок

Бытует наивное мнение, что если чего-то не понимаешь, то надо спросить. И тогда тебе ответят, что Валар были достаточно могущественны для того, чтобы хотя бы попытаться что-то сделать, а не сидеть на попе ровно. Но это — если речь об Альквалондэ.
Если же речь о флоте Ар-Паразона, то мне вот очень интересно: Манвэ к тому моменту перестал вправлять ветрами и совсем совсем не мог устроить пару смерчей? Ульмо разучился управлять водой и не смог организовать небольшое цунами специально для нуменорского флота? Оромэ и Тулкас спились и забыли как драться? Может, хватит изображать Валар безрукими инвалидами с синдромом Дауна?

цитата amlobin
Напоминаю, что в Нуменоре оставался еще и Саурон

И что мешало прислать Саурону молнией по кумпалу? Как оказалось, он к таким воздействиям вполне восприимчив.

цитата amlobin
Вот что началось бы в Нуменре после гобели флота, армии и короля? При наличиии Саурона и многочисленных рабов, данников и т.д. Не вышло бы еще хуже? М.б. мгновенно уничтожив всех сразу Эру проявил как раз божественное милосердие?

Ну, т.е. если у Вас случится насморк, то лучше сразу делать эвтаназию — а то как бы чего хуже не вышло. Правильно понимаю?

цитата Zangezi
Я тут вижу ни много ни мало скрытый расизм валаров: люди, мол, второго сорта, нечего с ними дела иметь.

На эту тему есть совершенно прекрасная цитата из приложений к ВК про Гимли: "We have heard tell that Legolas took Gimli Glóin's son with him [Legolas] because of their great friendship, greater than any that has been between Elf and Dwarf. If this is true, then it is strange indeed: that a Dwarf should be willing to leave Middle-earth for any love, or that the Eldar should receive him, or that the Lords of the West should permit it.". Ну и правильно, нечего всякую гопоту к себе пускать — а то вдруг Гимли опасный грабитель?

цитата tick
Но свободу воли не отнять

Это слабая отмазка. Потому что когда Валарам надо — они чтут свободу воли и забивают на Белерианд болт, а когда не надо — устраивают Войну Гнева, когда полконтинента уходит под воду или посылают Истари.

цитата tick
Детей, оставшихся на тонущем Нуменоре, погубили не Валар. В Содоме и Гоморре тоже наверняка были дети.

Нет, их погубили именно Валар вместе с Илуватаром. Если Вы считаете, что невинных убивать хорошо и правильно — ну, что ж, дело Ваше. Но не надо об этом рассказывать окружающим — не поймут.

цитата tick
Если кому-то не нравится такая концепция мира

А как может нравится уродство, где все люди изначально виноваты и всех можно убивать и мучить, потому что это хорошо и правильно? o_O

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 января 2022 г. 15:24

цитировать

цитата amlobin
А нуменорцы сперва зажрались, потом начали с жиру беситься — это не лечится

С такими-то докторами — конечно.

цитата amlobin
Что, валары должны всем как земля колхозу по умолчанию?

Они должны как Король Арды и его свита, вообще-то. Почитайте после Акаллабета ещё и Сильм.

цитата amlobin
А может не мелочиться и сразу устроить гуманитарную бомбардировку?

А они что устроили, позвольте узнать?

цитата amlobin
Думаете Гэндальф в роли гауляйтера — это решение всех проблем?

Я думаю, что проблему надо было решать не методом царя Ирода.

цитата amlobin
Оккупация — более приемлемый вариант?

А Вы бы что предпочли: домашний арест или утопление?

цитата amlobin
А милосердие — это про нуменорцев. Чтоб долго не мучились...

Мф 7:2

цитата Zangezi
тут худшие качества ревнивого ветхозаветного Бога во всей красе!

Они и есть. Что занятно, кстати, в ВК уже новозаветные моменты всплывают — хотя бы вот это "не спеши осуждать на смерть".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

14 января 2022 г. 15:26

цитировать

Komissar, это потому, что Эру Илуватар даровал эльфам вечную (не совсем, но всё же) жизнь, а людям — смерть.
Поэтому валары искренне не понимают, почему некоторые люди отказываются радостно идти навстречу смерти.

авторитет

14 января 2022 г. 15:47

цитировать

цитата
в ВК уже новозаветные моменты всплывают

Кстати, у Льюиса то же самое. "Мерзейшая мощь": котята заигрались в тигров, "стоит ли горевать, что охотник задел и их." (Сравните, кстати, ситуацию в ММ и "Акаллабет". Там -- эльдилы, тут -- Валар, но в общем, речь о том же. А не было ли в реальной истории... OH WAIT --)
"Последняя битва": кто вершит добро именем Таш, на самом деле вершит его именем Аслана.

авторитет

14 января 2022 г. 15:48

цитировать

Я тут подумал, а что, если рассматривать историю Нуменора как конфликт двух экологических систем? В фантастике такое часто встречается, например, при терраформировании планет. Последнее, что приходит на ум, это описанная у Лукьяненко в "Звездной Тени" ситуация на планете, куда Пётр Хрумов попал после первого прохождения Вратами? Помните, там земная экология вытеснила автохтонную, а потом движение экологов решило вернуть всё, как было, и началась позиционная войнушка с применением бомбометания и глайдеров? Зелёное болотце против земной травки? Зелёная девушка в подвале, которая вела себя, как Голлум в окружении эльфийских предметов?

После Войны Гнева, когда объединённая армия майар и калаквенди ("эльфов света") отбросили войска Моргота, перед Валар встал вопрос, как очистить Средиземье от порчи Моргота? Открыть Калакирью, чтобы свет из Амана разлился по миру? Но Древ уже не было, и то, что удавалось сохранять в Амане, не хватило бы на всё Средиземье. Наверное, поэтому и был создан плацдарм валинорской экологии — остров Нуменор. Туда привезли из Валинора те виды растений и животных, которые могли бы послужить переходным звеном и постепенно очищать заражённые земли Средиземья. Сразу адаптироваться из благословенного Амана к условиям Средиземья, видимо, было трудно, поэтому Нуменор, как удалённый и отграждённый питомник, служил целям предварительной адаптации. Из текста "Описание острова Нуменор" в "Неокоченных Преданиях" мы узнаём, что мэллорны Лотлориэна происходят от деревьев малинорнэ, росших в западной части Нуменора, на территории залива Элданна, и которые появились там благодаря эльфам, приплывавшим с Тол Эрессеа.

Есть теория, что Калакирья находилась на экваторе, и Нуменор тоже. Расстояние между ними было не очень большим, человеческий глаз мог различить башни Авалоннэ, восточной гавани Тол-Эрессэа, находясь на вершине Менельтармы. Таким образом, можно предположить, что радиация благодати Валинора исходила из прорубленного прохода в горах Пелори широким веером, охватывая Нуменор и в наибольшей степени влияя на западную его часть.

У Гиль-Галада в Линдоне мэллорны не прижились, возможно потому что слишком северная страна, а возможно и оттого, что порча Моргота мешала. Но Галадриэль с помощью магии Нэньи сумела оградить Лотлориэн от порчи, и мэллорны прижились там. Или всё-таки в Лоринанде банально теплее?

Также любопытно, что нуменорцы влияли на экологию Средиземья, вырубая леса на побережьях Эриадора. Они обучали тамошних жителей, как возделывать пшеницу. План Валар по очищению Средиземья от скверны Моргота был медленным, рассчитанным на тысячелетия. Но Саурон тоже не сидел без дела, его не устраивало, что экология валинорской благодати распространялась на уже подчинённые территории, которые он унаследовал от своего бывшего хозяина. Он не собирался расточать своё бессмертное айнурское сознание, впечатывая его в материю Арды, как то делал Моргот. Вместо этого он сосредоточил его в Кольце, сфокусировал и нанёс удар. Как Валар действовали через "агентов влияния" — эльфов, приплывавших с Тол-Эрессеа, Верных нуменорцев и остававшихся в Средиземье нолдор, узревших свет Амана (прежде всего Галадриэль), так и Саурон оказывал влияние, создавал агентов, проникал на территорию врага и распространял порчу там, где прежде было влияние Валар.

Увидев флот Ар-Фаразона, Валар поняли, что их план экологической экспансии провалился. Вместо очищения восточных территорий от скверны Моргота им грозила эпидемия порчи внутри их собственных владений. Чтобы сохранить остатки первоначальной чистой экологической среды, пришлось вводить карантин. Это не Аман удалился за Круги Мира, это Средиземье было окружено и изолированно от остальной Арды. А затем послали отдельных специалистов в защитных спец-костюмах исследовать уже сам источник заразы. Истари, майар в обличье старцев, были сильно ослаблены в своих майарских способностях не просто так, а чтобы не привлекать к себе излишнее внимание, эмманируя валинорской благодатью. Их защитная оболочка ослабляла влияние порчи, но отнимала много энергии. Как видим, не у всех защита оказалась успешной. Радагаст слегка ослаб и увлёкся в сторону, Саруман хлебнул полную дозу и стал агентом влияния. Только Гэндальф сумел довести дело до конца. Но благодати взяться уже было неоткуда, и Элессар-Арагорн прожил всего 210 лет, а не 500, как его предок Эльрос.

авторитет

14 января 2022 г. 15:53

цитировать

Ещё раз: все проще. В реальной истории был свой "Нуменор" -- фашистская Германия. Толкин на нее и намекает...

П.С.: Komissar, что-то я не помню, чтобы Ар-Фаразон в каноне был убит. Завалило скалами, под которыми он со своим войском и пребывает, "пока не грянет Последняя Битва и День Рока".

авторитет

14 января 2022 г. 16:05

цитировать

цитата Komissar
Не особо. "и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух." (ц) Эстель, 1992 г.
Впрочем, указание про The Deathless принимается. Но дальше там идёт про "ничего не увядало" — читай не умирало. Следовательно, таки бессмертие там было.

В интернете есть другая версия.

цитата Сильм. пер. Эстель
и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весны Арды, и благословен, ибо Бессмертные жили там, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были безупречны, и живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух.

цитата Komissar
Но дальше там идёт про "ничего не увядало" — читай не умирало. Следовательно, таки бессмертие там было.

"Не увядало" не равно "не умирало", это вы подтасовываете. Арагорн не увял, но все-таки умер. В описании малинорнэ сказано, что осенью их листья на опадали, но опадали с раскрытием бутонов весной.

цитата UT. Описание острова Нуменор
По осени листья не опадали, а становились бледно-золотыми. По весне на ветвях распускались золотые бутоны в соцветиях как у вишни, и цвели они все лето напролет. Как только открывались бутоны, листья опадали, и потому и весной, и летом золотой была сень рощи малинорне, золотом она была устлана, и подобно серебристым колоннам возвышались стволы деревьев

Невозможна экологическая система, где все её части были бы бессмертны. Олени должны кушать траву. Орлы — кушать оленей. Если и трава, и олени задуманы бессмертными, то их поедание будет нарушением замысла. А замысел Валар, который они воплотили в Амане, был идеальным. Поэтому смерть там была частью естественного цикла, но без лишних страданий, без увядших листьев и пожухлой травы, быстрая смерть без мучений от удара когтя или клыка, а не от болезни.
Или вы думаете, что эльфы там не охотились? Мяса не ели, были вегетарианцами? Или им разрешили убивать бессмертных оленей? А откуда бы тогда взялись новые? Что, создавать каждый раз готовых взрослых оленей для охоты и убийств? Не думаю, что так дела обстояли. А значит олени размножались естественным путём. Но если по первоначальному плану их никто не должен был убивать, то рано или поздно случилось бы оленье перенаселение, а затем голод, олений геноцид. :-(((

Значит, даже без эльфов-охотников, в экосистеме Амана были хищники, а значит, была смерть.

цитата Komissar
Нет, их погубили именно Валар вместе с Илуватаром. Если Вы считаете, что невинных убивать хорошо и правильно — ну, что ж, дело Ваше. Но не надо об этом рассказывать окружающим — не поймут.

цитата Komissar
А как может нравится уродство, где все люди изначально виноваты и всех можно убивать и мучить, потому что это хорошо и правильно?

Охохо, детишечки-деточки... как это манипулирование чувствами достало. Христианство полторы тыщи лет рассказывало, как добрый Бог убил целых два города — и ничего, все это нормально воспринимали. Наверное оттого, что детки вокруг и так мёрли каждый третий. Нынешнее чадолюбие происходит исключительно благодаря развитию санитарии и медицины, а не благодаря высокой моральной проповеди. Так что Бог, убивающий детей — это вполне традиционно.
А насчёт уродства посылки изначального греха, у меня для вас новость 500-летней давности. Как-то умудрялись гуманисты эпохи Просвещения совмещать восхищение совершенством Господнего Творения и возмущение несовершенства падшего тварного мира. Благодать невозможна без греха. Без повести о смертных муках нет восторга от новости о воскрешении.