Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...239 240 241 242 243...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 июля 2018 г. 23:10

цитировать

цитата amlobin
А почему тогда?

Импорт всего волшебного. Многие считают, что это "магия уходит прочь". Сам не разделяю этой точки зрения, однако, всё, что связано с Кольцами — фюить.

цитата amlobin
Валары сменили иммиграционную политику и начали принимать на жительство кого попало?

Валары — не валары, а что есть, то есть. На одном из последних вообще гном отплыл.

философ

5 июля 2018 г. 23:25

цитировать

цитата amlobin
Ну вот, когда Оно совсем исчезло Фродо стало совсем плохо.

Именно так непонятно, обстоит дело со снятием метафизического бремени.
Гипотеза окопчиков позволяет снять этот вопрос как в корне не существенный.

цитата amlobin
Зафиксировано также, что начал он с доброго поступка (Горлума пожалел), отдал добровольно, да и жило потом среди эльфов

Т.е., все проблемы Фродо связаны с окружением хоббитов. Жил бы в Лихолесье и жил?

цитата amlobin
Какой-такой поединок? Горлуп напал на брата

Брата? В любом случае, пока был жив, Деагорл Кольца не отдал.

цитата amlobin
Фродо владел им меньше, а вот использовал — активнее

Да Бильбо ж его сутками не снимал, пока жил воровством. У Фродо всего активирования часа не будет.

цитата amlobin
Его ломало через год после укуса.

Это было обозначено еще у Элронда — Фродо не исцелен от моргульского клинка. Ацелас в руках государя и мастерство Полуэльфа бессильны в этом случае. Удивительно, что он жив.
Так что — да, последствия пошли через год. Бывает.
"Германская война и разные там окопчики — всё это теперь, граждане, на нас сказывается. Все мы через это нездоровые и больные.
У кого нервы расшатаны, у кого брюхо как-нибудь сводит, у кого сердце не так аритмично бьётся, как это хотелось бы. Всё это результаты".

цитата amlobin
У него были подарки Галадриэли, меч Жало, новая одежда — не так мало.

Хм, хм, хм.

миродержец

5 июля 2018 г. 23:40

цитировать

цитата ааа иии
Валары — не валары, а что есть, то есть.

А как насчет Фродо с Бильбо — Зачем им в Валинор?

цитата ааа иии
Гипотеза окопчиков позволяет снять этот вопрос как в корне не существенный.

Гипотеза окопников это перевод проблемы в плоскость обыденных размышлений. Тем и сильна, что примитивна.

цитата ааа иии
Т.е., все проблемы Фродо связаны с окружением хоббитов. Жил бы в Лихолесье и жил?

Пролблемы Фродо связаны с Кольцом. Поэтому он уехал в Валинор к эльфам. Тем более что он добровольно с Кольцом не расставался.

цитата ааа иии
Брата? В любом случае, пока был жив, Деагорл Кольца не отдал.

Родственника. Но даже Горлума Кольцо до конца не догрызло, даже у него случались просветления.

цитата ааа иии
Это было обозначено еще у Элронда — Фродо не исцелен от моргульского клинка.

Клинок — проклятый, предмет того же порядка, что и Кольцо. Так и сказано.

цитата ааа иии
Так что — да, последствия пошли через год. Бывает.

После укуса? Несерьезно.

цитата ааа иии
Хм, хм, хм.

Чего там Хм. Хм.
Ушел пешком деревенский парнишка, сын садовника, батрак.
Приехал верхом, весь в доспехах, при плаще и мече. Заколка драгоценная. Да еще и в хорошей компании — они все такие сквайры и лорды, а он с ними считай на равных. Это гораздо более торжественное возвращение, чем у Бильбо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 04:09

цитировать

цитата amlobin
Я полагаю, что депрессивное влияние военного опыта должны ощущать все участники событий, а ПТСР — это крайний случай, совершенно необязательный.

Ну так и статистика утверждает, что ПТСР случай необязательный, но вероятность возникновения ПТСР у раненого ветерана повышается. Поэтому логично, что признаки ПТСР наблюдаются у раненого Фродо.

цитата amlobin
Ну это уже в самом конце. Да и Мэрри фактически под танк бросился. То есть умирать.

Сколько там было секунд у Мерри, прежде чем он принял решение броситься на назгула и осознать перспективу своей возможной гибели? Немного. В отличие от Мерри, Фродо жил с мыслью о неизбежной смерти гораздо дольше.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

6 июля 2018 г. 07:45

цитировать

цитата amlobin
А как насчет Фродо с Бильбо — Зачем им в Валинор?

Не знаю насчет Фродо.
Вечная жизнь? Приглашение Гэндальфа, от которого нельзя отказаться? Генетическая тяга гипотетических эльфийских предков на Благословенный Запад? Понимание ненужности в Шире? Любопытство? Тяга к путешествиям — помните, она развилась у Бильбо?
В случае последнего всё прозрачно: альтернативы нет. Старик, мы съезжаем, грейся дальше сам... Слушай, а давай с нами в Валинор?

цитата amlobin
Клинок — проклятый, предмет того же порядка, что и Кольцо. Так и сказано.

Узкоспециальный артефакт. Возможно, одноразовый — его ведь бросили, когда он выполнил свое назначение.

цитата amlobin
После укуса? Несерьезно.

Очень серьезно.

цитата amlobin
Чего там Хм. Хм.

Ну как чего. Одежда — пусть для девок он в импортном похорошел, для их родителей вряд ли. И он привез не гардероб в тороках.
Меч для хоббитов не бог весть какое приобретение. В мусомный амбар эту хрень. Шкатулочка... А кто ее видел?
Верхом — да, пожалуй, вот это существенно.
Но ведь и Фродо верхом, в одеждах, компании...
Все жду, может, укажете, как военные приключения пошли на пользу здоровью Сэма.

миродержец

6 июля 2018 г. 09:45

цитировать

цитата Конни
Поэтому логично, что признаки ПТСР наблюдаются у раненого Фродо.

Ну, давайте обсудим признаки ПТСР у Фродо

цитата
Покинув Дольн, хоббиты в сопровождении Гэндальфа повернули, наконец, в сторону Шира. Им очень хотелось поскорее вернуться домой, но Фродо вдруг приболел. Когда им пришлось переправляться вброд через Гремячую, он с трудом на это решился. Казалось, он плохо понимал, что происходит вокруг, и после переправы промолчал весь день. Это было шестое октября.
– Больно, Фродо? — тихонько спросил Гэндальф, подъехав к хоббиту.
– Да, — так же тихо отозвался Фродо. — В плече. Рана ноет и… как вспомню, так тяжело делается. Сегодня как раз год.
– Увы! — вздохнул маг. — Не все раны удается излечить насовсем.
– Моя, боюсь, из таких, — ответил Фродо. — Мое возвращение — ненастоящее. Может, я и приду в Шир, но ни страна, ни я прежними уже не станем. Кинжал, потом Шелоб, а потом еще и зубы этого несчастного — так много всего. А самое главное — моя ноша, она все еще давит на сердце. Где я найду покой?

цитата
Как-то вечером Сэм нашел Фродо в странном состоянии. Хозяин был бледен, как мел, а глаза невидяще смотрели куда-то вдаль.
– Что с вами, сударь? — обеспокоился Сэм.
– Я ранен, — неожиданно ответил Фродо, — ранен глубоко, и никогда не оправлюсь от этой раны.

цитата
В марте Фродо заболел снова. Ему потребовалось собрать всю свою волю, чтобы не привлекать внимания.

Это точно симптомы ПТСР?

цитата Конни
Сколько там было секунд у Мерри, прежде чем он принял решение броситься на назгула и осознать перспективу своей возможной гибели? Немного. В отличие от Мерри, Фродо жил с мыслью о неизбежной смерти гораздо дольше.

Даже не смешно.
Мы говорим о классическом произведении в жанре Фэнтези, полном философских метафор и подсчитываем хиты, как на ХИ.
Ну давайте придумает таблицу с баллами и бонусами, учтем восстановительный эффект лембасов, защитные свойства плащей, уровни геоев,подумаем. сколько очков снимает бич и раздевание, вычислим сколько процентов ХП было снято у каждого из хоббитов...
Повеселим народ еще разок?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 09:53

цитировать

цитата amlobin
Это точно симптомы ПТСР?

А почему не?

цитата amlobin
Мы говорим о классическом произведении в жанре Фэнтези, полном философских метафор и подсчитываем хиты, как на ХИ.

Какие еще хиты? Я пишу о времени, отпущенном героя на размышления о смерти в этом самом философском смысле, а вы мне арифметику вменяете. Нехороший вы :-(((

(шмыгнув покрасневшим от обиды носом, удаляется).

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

6 июля 2018 г. 09:56

цитировать

Добрый день. Не знал где спросить. Не подскажете в каких изданиях властелина колец фамилия хоббита переводится как Бэгинс, а не Торбинс?

–––
Предыдущая книга - Цикл "Ведьмак Геральт" - "Меч Предназначения"
Сейчас читаю - "Пламя и кровь. Кровь драконов"

миродержец

6 июля 2018 г. 09:59

цитировать

цитата ааа иии
Не знаю насчет Фродо.

Очень жаль.

цитата ааа иии
Вечная жизнь?

С чего бы вдруг? Даже валары не могли дать бессмертия.

цитата ааа иии
Приглашение Гэндальфа, от которого нельзя отказаться?

С какой стати? Гэндальф там не хозяин.

цитата ааа иии
Понимание ненужности в Шире? Любопытство? Тяга к путешествиям

Это не Фродо решал. В Валинор не уплывали просто для перемены ПМЖ.
У меня версия только одна — в Валинор забрали кольценосцев, чтоб никого не оставалось в Средиземье.

цитата ааа иии
Узкоспециальный артефакт. Возможно, одноразовый

Так и рана была одна. Дала магический эффект развоплощениея. Рука ЕМНИП холодела, примерно те же симптомы были и у Мерри, но его вылечили.

цитата ааа иии
Все жду, может, укажете, как военные приключения пошли на пользу здоровью Сэма.

Насчет пользы здоровью я ничего не писал. Но вот ВРЕДА его здоровью эти приключения точно не нанесли, по крайней мере, в тексте на это нет ни единого намека.

цитата ааа иии
Ну как чего. Одежда — пусть для девок он в импортном похорошел, для их родителей вряд ли. И он привез не гардероб в тороках.
Меч для хоббитов не бог весть какое приобретение. В мусомный амбар эту хрень. Шкатулочка

А кто видел сокровища Бильбо. Тем больше потом было легенд о несметных богатствах.

цитата ааа иии
А кто ее видел?

Видели результат.

цитата ааа иии
Но ведь и Фродо верхом, в одеждах, компании...

Фродо с самого начала был состоятельным хоббитом из хорошей семьи, владельцем поместья. Также как Мерри был наследником клана Брендизайков, а Пин — сыном тана. Впоследствии все трое стали очень важными людьми и не только в Шире.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 10:00

цитировать

puma444 https://vs-mania.livejournal.com/31664.html

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

миродержец

6 июля 2018 г. 10:03

цитировать

цитата Конни
А почему не?

А почему да? Если вы доказываете, что это ПТСР, будьте добры перечислить симптомы и сравнить с текстом. Я вот ИМХО усматриваю явные последствия проклятия Кольца, о которых автор пишет много и в деталях.

цитата Конни
Какие еще хиты? Я пишу о времени, отпущенном героя на размышления о смерти в этом самом философском смысле, а вы мне арифметику вменяете.

Я вменяю долгие и скучные подсчеты всех несчастий Фродо? недоеденных кексов, полученных ударов, продолжительности страхов и тд. и т.п.

цитата Конни
Нехороший вы (шмыгнув покрасневшим от обиды носом, удаляется).

Я стараюсь 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 10:17

цитировать

цитата amlobin
Если вы доказываете, что это ПТСР, будьте добры перечислить симптомы и сравнить с текстом.

(выглядывая из-за угла и

) Я ничего не доказываю. Доказывает автор статьи, его доводы и оспаривайте. Просто мне его доводы кажутся заслуживающими внимания. И заметьте, автор статьи и ваши оппоненты не отрицали роль и влияние Кольца на Фродо.

цитата amlobin
Я вменяю долгие и скучные подсчеты всех несчастий Фродо?

Вменяете какие-то хиты, баллы и таблицы. К слову, подсчитывать и измерять урон, понесенный героями, начали вы, написав страницы три назад:

цитата amlobin
Мерри и Пину досталось немногим меньше, начиная с поглощения вязом, но они вроде бы молодцом себя держат.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

6 июля 2018 г. 10:29

цитировать

цитата Конни
Доказывает автор статьи, его доводы и оспаривайте. Просто мне его доводы кажутся заслуживающими внимания.

Его доводы я уже оспорил.

цитата Конни
И заметьте, автор статьи и ваши оппоненты не отрицали роль и влияние Кольца на Фродо.

Но ставят их в последний ряд.

цитата Конни
Вменяете какие-то хиты, баллы и таблицы. К слову, подсчитывать и измерять урон, понесенный героями, начали вы, написав страницы три назад:

А вы начали доказывать, что мнигим меньше, и что это для Фродо почему-то критично.
Я вот считаю, что все эти лишения принципиальной роли не играют, так как хоббиты свполне способны выдерживать подобные нагрузки.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 10:38

цитировать

цитата amlobin
Но ставят их в последний ряд.

Ну поменяйте их местами у себя в мыслях и все. Я, например, ставлю впереди влияние Кольца, потом постравматический синдром. Но нет, вы упорно отрицаете саму возможность наличия ПТСР у Фродо.

цитата amlobin
А вы начали доказывать, что мнигим меньше, и что это для Фродо почему-то критично.

(мрачно) поддалась на провокацию.

цитата amlobin
хоббиты свполне способны выдерживать подобные нагрузки.

У вас в лаборатории есть под рукой хоббит типовой резиновый? Или вспомним, что хоббиты это такие человеки (окромя роста и мохнатых ступней) и психика у них разная бывает?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

6 июля 2018 г. 10:54

цитировать

цитата Конни
Я, например, ставлю впереди влияние Кольца,

Я тоже.

цитата Конни
потом постравматический синдром.

Допустим

цитата Конни
Но нет, вы упорно отрицаете саму возможность наличия ПТСР у Фродо.

Потому что в статье приводятся очень неубедительные и поверхностные аналогии, сильно опошляющие содержание ВК.

цитата Конни
(мрачно) поддалась на провокацию.

Я больше не буду. Виноват.

цитата Конни
У вас в лаборатории есть под рукой хоббит типовой резиновый? Или вспомним, что хоббиты это такие человеки (окромя роста и мохнатых ступней) и психика у них разная бывает?

У нас есть вполне убедительные описания хоббитов, есть еще четыре экземпляра побывавшие в сравнительно сходной ситуации, которые вполне сравнимы.
Это такие человечки которые, прежде всего, литературные герои и психика у них такая, какую автор прописал.
А вообще наш спор опять зашел в логический тупик, пусть там и дальше валяется. А мы, кесли у вас еще есть настроение, лучше поспорим о чем нибудь посвежее.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 14:48

цитировать

цитата ааа иии
Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?

Извините, Вы внимательно читали первоисточник?
Фродо и Бильбо уехали не в Валинор. Туда только эльфам можно. Смертные, к-рых допускают за Море, живут на Тол Эрессеа (напр., Эарендила с Эльвинг хотели оставить именно там. Эльвинг, по-моему, и осталась).
Гэндальф тоже жил на Тол Эрессеа, пока Ф. и Б. не умерли. Потому что очень любил их. А уж потом отправился обратно -- в чертоги своего наставника Ирмо.
Это все уже обсуждалось в теме, кстати. Энное число страниц назад.

Так что: вместо ухода в рай и превращения в ангелов (эльдаров) => неуютный пансион на самой границе с раем. Раны продолжают болеть, но это уже не физическая боль, а скорее смутное томление.

цитата
, твоя судьба тоже вплетена в историю Кольца, и твое время может еще настать.

Сэм "последним из Хранителей отправился за Море". Это в Приложениях к ВК есть.
Ему тогда уже было черт-те сколько лет, он, вероятно, тоже себя чувствовал "тонким, как масло на хлебе у скупердяя", и хотел избыть физическую боль, променяв ее на нравственную.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

6 июля 2018 г. 14:52

цитировать

цитата glupec
Извините, Вы внимательно читали первоисточник?
Фродо и Бильбо уехали не в Валинор. Туда только эльфам можно. Смертные, к-рых допускают за Море, живут на Тол Эрессеа (напр., Эарендила с Эльвинг хотели оставить именно там. Эльвинг, по-моему, и осталась).
Гэндальф тоже жил на Тол Эрессеа, пока Ф. и Б. не умерли. Потому что очень любил их. А уж потом отправился обратно -- в чертоги своего наставника Ирмо.

Это где такое написано?

–––
Чтение-Сила

миротворец

6 июля 2018 г. 14:54

цитировать

просточитатель То ли в "Письмах" Толкина, то ли в "Неоконченных преданиях". Точно не помню.
Энное количество страниц назад -- обсуждалось.

миродержец

6 июля 2018 г. 15:07

цитировать

цитата glupec
цитата ааа иии

Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?

это вроде бы моя цитата, так что отвечаю. В финале ВК окончательный адрес не уточняется, так что спорить не буду, давайте считать что так.
И что с того, в контексте спора? Их увезли ЗА МОРЕ? Зачем?

цитата glupec
Так что: вместо ухода в рай и превращения в ангелов (эльдаров) => неуютный пансион на самой границе с раем. Раны продолжают болеть, но это уже не физическая боль, а скорее смутное томление.

Уже неплохо. Смутное томление по ЧЕМУ?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 июля 2018 г. 15:17

цитировать

цитата amlobin
Смутное томление по ЧЕМУ?

1) По невозможности попасть в рай
2) По здоровой жизни

цитата
Их увезли ЗА МОРЕ? Зачем?

цитата
и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо

Ответ -- в самом вопросе. И Бильбо, и Фродо уже не живут, а ДОЖИВАЮТ свой век. Так не лучше ли доживать его в неуютном пансионе, чем у себя на районе, раздражая соседей? ;))