Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...219 220 221 222 223...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

8 февраля 2018 г. 21:43

цитировать

цитата Конни
для краткости сойдет и дефис. Примером написания через дефис двух фамилий авторов одного открытия, работы может послужить закон Бойля-Мариотта или уравнение Менделеева-Клапейрона.

Всё-таки не дефис, а тире. Дефис — это Салтыков-Щедрин, Лебедев-Кумач, Щербак-Жуков. А Бойль — Мариотт, Каспаро — Карпов и Каменкович — Каррик — это таки тире.

–––
a million bright ambassadors of morning

философ

8 февраля 2018 г. 22:08

цитировать

цитата Petro Gulak
поэтому они не сохраняют древнюю традицию — так, что ли?

Всё, на чем твердо написано имя автора, за фольклор уже не считается, насколько мне известно.
"Песнь о Гайавате" — достаточно простая иллюстрация того, насколько литературное произведение, построенное на некой устной традиции, может ее сохранить. В частности, благодаря изысканной технике стиха и вдохновенной работе с фольклорным материалом.

цитата Petro Gulak
А использование мотивов из Старшей Эдды в "Хоббите"

Чуть подробнее, если это возможно (разумеется, не про Фафнира).

цитата Petro Gulak
, переложил "Прорицание вёльвы" на современный английский.

И с Беовульфом работал плодотворно. И, именно в силу работ с этими поэмами, как можно предположить, что он НЕ прибегал чаще к аутентичному трактату о поэтике?

философ

8 февраля 2018 г. 22:11

цитировать

цитата Конни
Марка это не Казань, не кусок подвластной правителю территории, это все подвластное Теодену государство.

цитата heruer
Марка это весь Рохан

Традиционно считается, что марка — часть территории государства, пограничное владение.
Есть основания считать иначе?

авторитет

8 февраля 2018 г. 22:18

цитировать

цитата ааа иии
Традиционно считается, что марка — часть территории государства, пограничное владение.

все верно
и в данном случае это отчасти так, а отчасти иначе
Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc, Марка Лошадей, или просто Марка; а себя — Эорлинги, то есть «сыновья Эорла». Название Рохан (Rohan (или точнее Rochand)) происходит из синдарина — «земля владык лошадей».

тут стоит помнить, что эорлингов сюда призвал Кирион, наместник Гондора, на помощь в отражении атаки людей северо-востока Средиземья и орков Мордора. Эорл Юный отвечает на призыв и, неожиданно для всех явившись на поле битвы при Келебранте, громит армию орков. В награду Эорл получает поля Каленардона и переселятся туда вместе со всем своим народом. Эта земля изначально была частью Гондора, но после опустошительной чумы 1636 года оставалась практически незаселённой.

Поэтому это бывшая окраина Гондора, которую в тот момент Гондор не мог контролировать и она была пожалована Эорлу и его потомкам, однако являет собой самостоятельное королевство, связанное с Гондором союзной, а не вассальной клятвой.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 февраля 2018 г. 22:37

цитировать

цитата Конни
Примером написания через дефис двух фамилий авторов одного открытия, работы может послужить закон Бойля-Мариотта или уравнение Менделеева-Клапейрона.

Причина черточки (дефис, тире) в том, что указанные Вами ученые делали открытия независимо друг от друга.

философ

8 февраля 2018 г. 22:44

цитировать

цитата Конни
Вы построили безграмотную фразу, забывая, что калька с английского это еще не русский язык.

Эта фраза была построена на основе Вашей аналогии с царем, чтобы показать, насколько она нелепа в данном случае. Нелепость признали, но виноват в ней я.
Мда. 8-]

авторитет

8 февраля 2018 г. 23:15

цитировать

в общем "я служу только господину Марки, Теодену-королю, Тенгелову сыну" :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 февраля 2018 г. 23:23

цитировать

цитата heruer
и в данном случае это отчасти так, а отчасти иначе

Что и любопытно.
С лордом и королем, всё-же, что-то тоже немного иначе, не все так уж так очевидно — сравните титул безусловного короля Теодена с Lord and Steward of Minas Tirith, Denethor son of Ecthelion

цитата heruer
Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc

only the Lord of the Mark.
Довольно прикольно — у кого роханцы могли подхватить эту "марку"? И с какого они, в общем-то, люди Востока (пусть Северо-), говорят на языке Гондора, а дунландцы — нет? Приложения приложениями, но Лексика — дама конкретная, любит привязку к образу жизни.

авторитет

9 февраля 2018 г. 00:29

цитировать

ааа иии Всё, на чем твердо написано имя автора, за фольклор уже не считается, насколько мне известно.

ааа иии Вот мнения специалистов.

Стеблин-Каменский М. И. Старшая Эдда:

цитата
Слово "Эдда" значит теперь совсем не то, что оно значило когда-то, а что оно значило первоначально — вообще не известно. В средние века так называлась книга, написанная в 1222-1225 гг. знаменитым исландским историком и поэтом Снорри Стурлусоном (1178-1241). На одной из рукописей его произведения есть надпись: "Книга эта называется Эдда, ее составил Снорри Стурлусон".

...фрагменты и пересказы ряда песен есть в рукописях "Эдды" Снорри Стурлусона, "Саги о Вёльсунгах" и "Рассказа о Норна-Гесте", — исландских прозаических произведений XIII в. Сравнение рукописного материала, и особенно CR 2365 и рукописей книги Снорри Стурлусона, показывает, что записи восходят к различным устным вариантам и бытовали до записи в устной традиции.

Один из самых живучих предрассудков, распространенных среди исследователей "Старшей Эдды", заключается в том, что сочинение и хранение песни в устной традиции представляется протекающим в условиях авторского самосознания и авторского права, характерных для нашего времени. Представление это — реакция против романтического понимания древней поэзии как непосредственного выражения "народной души". Но трудно сказать, какое понимание древней поэзии ошибочнее: романтическое или позитивистско-модернизаторское. Из того факта, что песни "Старшей Эдды" не похожи на фольклор позднейших эпох и что в отдельных песнях есть своеобразие манеры, делается вывод о невозможности в них подновления и новотворчества. Неоспоримым, однако, остается тот факт, что песни "Старшей Эдды" — в противоположность стихам скальдов никогда не приписывались определенным авторам. Песни эти, конечно, не были "фольклором" в современном смысле, так же как поэзия скальдов не была "литературой" в современном смысле, поскольку в обществе, в котором они возникали, само противопоставление "фольклора" "литературе" было другим, менее отчетливым и резким, чем в позднейшие эпохи.

Пропп В. Фольклор и действительность:

цитата
С возникновением письма у господствующих классов возникает новое образование, а именно письменность, художественная литература, т. е. фиксация слова через его запись. Мы знаем теперь, что эта ранняя, первая литература сплошь или почти сплошь есть фольклор. Начало литературы есть занесенный на письмена фольклор.

Так что Эдды вполне себе проходят по классу древней народной традиции и памяти. И саги тоже. А вообще на одной рукописи любопытственная надпись: "составил Снорри Стурлусон". Как известно составитель не равно автору. :-)

В 19-20 вв. было создано множество фольклорных сборников, именно благодаря собирателям и составителям. Но от этого тексты, которые там собраны, не перестали быть народными.

авторитет

9 февраля 2018 г. 00:42

цитировать

цитата ааа иии
сравните титул безусловного короля Теодена с Lord and Steward of Minas Tirith, Denethor son of Ecthelion

так-то оно так
Только титул ли эти слова? Или титул только с "Теоден-король", а до этого просто Эомер обозначил его хозяином этой земли?

Еще добавим то обстоятельство, что лорд как титул и лорд как=господин вообще не отличимы

цитата ааа иии
И с какого они, в общем-то, люди Востока (пусть Северо-), говорят на языке Гондора, а дунландцы — нет?

не очень понимаю, причем тут язык Гондора? У Роххиримов четко свои имена, названия, за основу похоже взят староанглийский
язык книги — английский, но в целом символизирует всеобщий

Ну и это... не нагуглю сходу цитату, но к моему недоумению прошлой осенью мне доказали, что эотеод — тоже потомки эдайн, просто не дошедшие до белерианда

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 февраля 2018 г. 01:26

цитировать

heruer вот тут есть http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/e...

цитата
Племена, родственные Дому Хадора, но не пришедшие в Белерианд, традиционно считались предками рохиррим. Та часть этих племен, что еще в Первую эпоху поселилась в Эред Митрин, сблизилась с гномами. Они образовали взаимовыгодный союз против орков: люди получили от гномов оружие, а сами, будучи умелыми наездниками, разведывали продвижения врага, а их конное войско обладало большой подвижностью. Этот союз держался вплоть до войны с Сауроном в Эриадоре во Вторую Эпоху.

авторитет

9 февраля 2018 г. 10:07

цитировать

АзБуки да, спасибо, просто осенью мне показывали прямо в профессорском тексте

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

9 февраля 2018 г. 11:23

цитировать

цитата heruer
Или титул только с "Теоден-король", а до этого просто Эомер обозначил его хозяином этой земли?

Получается, для говорящего "хозяин этой земли" и "король" — понятия разные, хотя Марка=Рохан, вроде бы.

цитата heruer
Еще добавим то обстоятельство, что лорд как титул и лорд как=господин вообще не отличимы

Не уверен. Еще до Толкина англичане прекрасно понимали, что лорд Кельвин никакой не господин для окресностей той речушки.

цитата heruer
не очень понимаю, причем тут язык Гондора? У Роххиримов четко свои имена, названия

В этом суть. Для гондорцев эти равнины действительно марка в смысле пограничья, для конников Теодена — свое, самостоятельное государство, с развитой топонимикой и, соответственно, своими границами. Так почему гондорское название?

цитата heruer
эотеод — тоже потомки эдайн

У Шиппи, вроде, что-то было на этот счет, про их ономастику.
Но я про другое.
У хоббитов свой календарь, свое представление о многих вещах, живут только что не в изоляте — и свободно разговаривают с конниками, этнически северянами, но никакого отношения к подданым Форноста не имеющим и живущими очень отличной от огородников жизнью. Оно бы ладно, хоббиты (и Смеагорл) тоже из бассейна Андуина, но и с гондорцами та же история
В Средиземье на всеобщем говорят даже орки, поэтому ценны все отклонения. Общий язык: либо единое происхождение и языки еще не разошлись (с учетом культурной непрерывности мира ВК маловероятно, плюс дунландцы, орки и т.п.), лингва-франка (тогда это факт в копилку экономики) и общепризнанный примат одной культуры.

авторитет

9 февраля 2018 г. 11:50

цитировать

цитата ааа иии
Получается, для говорящего "хозяин этой земли" и "король" — понятия разные, хотя Марка=Рохан, вроде бы.

он хозяин Марки, а титул у него — король
пределы Марки вообще в такой трактовки не имеют значения

цитата ааа иии
Еще до Толкина англичане прекрасно понимали, что лорд Кельвин никакой не господин для окресностей той речушки.

да. По контексту. У слова Lord я вижу как минимум 4 значения: просто господин, господин конкретного владения, пэр королевства ну и Господь. Последнее в нашем случае можно смело отринуть.
В нашем случае мы как раз и пытаемся понять точный контекст

цитата ааа иии
В этом суть. Для гондорцев эти равнины действительно марка в смысле пограничья, для конников Теодена — свое, самостоятельное государство, с развитой топонимикой и, соответственно, своими границами. Так почему гондорское название?

Могут быть много причин
Вон, если верить традиционной версии у названия Украина в чем-то похожая судьба.
А в моей синеокой родине все действительно старые названия — балтские, хотя страна славянская
Домыслить причину можно, не уверен, что ее можно четко найти.
Еще у меня есть стойкое ощущение, что дать эльфийское название каждой точке на карте — особый пунктик у Профессора, но это к названию Рохан, а не к Марке.

Можно было бы предположить, что языковой барьер намеренно упущен рассказчик, однако рассказчик сам заявил, что есть некий Общий язык... Поэтому да, деталь примечательная.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

9 февраля 2018 г. 12:11

цитировать

цитата heruer
действительно старые названия — балтские

Это однозначное указание на характер миграции. При принятии этой гипотезы для Рохана, история того, как

цитата heruer
Эорл получает поля Каленардона и переселятся туда вместе со всем своим народом. Эта земля изначально была частью Гондора, но после опустошительной чумы 1636 года оставалась практически незаселённой.

приобретает любопытное освещение.

философ

9 февраля 2018 г. 12:12

цитировать

цитата heruer
просто господин, господин конкретного владения, пэр королевства ну и Господь. Последнее в нашем случае можно смело отринуть.

Третье тоже.

авторитет

9 февраля 2018 г. 12:47

цитировать

цитата ааа иии
Это однозначное указание на характер миграции.

это оффтопик, но антропология и генетика против :) Скорее речь о миграции культур, а не населения.

Но возвращаясь на поля Каленардона, да, думаю там должна бы быть смешанная топонимика разных времен и культур, отягоащенная еще и дальней родственностью этих культур.

цитата
Третье тоже.

ну в общем да

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

9 февраля 2018 г. 13:44

цитировать

цитата heruer
Скорее речь о миграции культур, а не населения.

Язык это не генетика, но процесс сохранения и замещения предшествующей топонимики показывает именно на характер сосуществования разнородных групп населения.
Если очень грубо, Кито сохраняется, Дальний становится Далянь. Есть, конечно, контр-примеры, но — на пустом месте спросить некого.

миротворец

9 февраля 2018 г. 18:02

цитировать

цитата ааа иии
Эта фраза была построена на основе Вашей аналогии с царем, чтобы показать, насколько она нелепа в данном случае. Нелепость признали, но виноват в ней я.

Опять увертки. Конечно, виноваты вы. Вы же не знали, что Марка это весь Рохан, твердя про Мэн и Казань. :-)))

Вон вам heruer предложил почти такой же вариант, как у меня

цитата heruer
в общем "я служу только господину Марки, Теодену-королю, Тенгелову сыну" :)

Специально для ааа иии "господин" и "повелитель" — синонимы.

цитата Pirx
А Бойль — Мариотт, Каспаро — Карпов и Каменкович — Каррик — это таки тире.

Каюсь. Пошла на поводу у ааа иии.

цитата ааа иии
Причина черточки (дефис, тире) в том, что указанные Вами ученые делали открытия независимо друг от друга.

Опять вы что-то выдумываете. Вот, например, уравнение Битти — Бриджмена, где авторы работали вместе. Как видим, черточка присутствует. Еще пример совместной работы

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

9 февраля 2018 г. 19:19

цитировать

цитата Конни
"господин" и "повелитель" — синонимы.

И командующий командиру не синоним, а уж господин повелителю...
"Повелители Головлёвы", "Повелители Обмановы", "Дамы и повелители", "Господа волков", "Господа фрегатов", "Повелитель из Сан-Франциско", "Повелитель Великий Новгород" — о, да, полные синонимы. Ну надо же, а.
Так какой перевод ВК и Хоббита больше отвечает Вашему литературному вкусу?