Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

цитата Deimos_666
Почему бы ее попросту не отдать императору?

Для этого и нужен Ландсраад, его уравновешивающий.

миродержец

6 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

цитата ааа иии
Это был не Ландсраад, а прямой приказ императора.

Какая-то очередность смены Домов существовала и прежде, и не только на Дюне, отсюда и должность Арбитра.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

6 апреля 2012 г. 00:59

цитировать

Так. Давайте всё сначала. Каким образом Гильдия стала Абсолютным Монополистом на межпланетные перевозки в Империи 10 000 миров? Ваши версии. Почему долгие годы вынуждены это терпеть весь Ландсраат с Императором?

философ

6 апреля 2012 г. 01:17

цитировать

цитата ааа иии
Читайте приложение, про Экуменическую оранжевую, если не заметили.

Читаю вслух:

цитата
Экуменическая библия распространялась по обитаемым мирам; и странное спокрйствие воцарилось в то время повсюду... Однако судьба самих делегатов показала, каким обманчивым оно было... Экуменическую Библию назвали "порождением гордыни разума"...

Дальше пропускаем; и апофеоз:

цитата
Девяносто поколений спустя ЭБ и Комментарии распространилась по всей верующей Вселенной"

Ура! Человечество встало на Путь Истиный. Феодализм и рабство отменили? Убивать перестали? Алкать и злословить? Всё старо, как мир.

цитата ааа иии
Про фримена, упавшего на нож вместо заезжего чудика, тоже освежите в памяти.

Один из этих чудиков рассказывает, что помнит обычай фрименов приносить в жертву девственницу из племени, а Кинес запретил им это делать, а зря, мол. Какая там Экуменическая Библия?

цитата ааа иии
Джесс рожает как приказано и, через поколение-полтора, начинается прекрасный карманный джихадик, решающий все проблемы, которые Бене Гессери видит для себя и стада.

ЭБ в действии.

миродержец

6 апреля 2012 г. 01:30

цитировать

цитата maribass
Дальше пропускаем

Не надо пропускать. Там есть фраза, приписанная Тоуре Бомоко, она ключевая для понимания этой темы.

философ

6 апреля 2012 г. 01:32

цитировать

цитата Deimos_666
По крайней мере, за те 60 лет, что вы предполагаете, не мог бы проявиться гериатрический эффект, о котором говорится сразу же в первой книге.

Это предельно минимальный промежуток времени, когда Пряность известна ВСЕМ. На самом деле он много больше. Т.е. времени было достаточно, чтобы заняться научной стороной вопроса, а Гильдии позаботиться о своей Монополии, да?

цитата FixedGrin
maribass
Это не Лето говорил, а Суфир.
цитата
Гильдия заломила безумную цену за систему контрольных спутников, ну а Дом твоего отца — не из самых богатых, ты и сам знаешь.

А я утверждаю, что -Лето??? Вы хотите сказать, что Гильдия ещё и обладала Абсолютной Монополией на производство орбитальных спутников??? Гильдия заломила (по сговору) цену на спутник для любого правителя Арракиса. А Императору и всем Великим Домам она тоже запретила вести наблюдение за дележом пирога? Т.е. вся правящая верхушка либо верила честному слову Гильдии, либо Гильдия не подчинялась никому, в том числе и императору. Или не могли наскрести денег со всей Вселенной на спутник слежения? Ну так, на всякий случай: доверяй, но проверяй.

философ

6 апреля 2012 г. 01:34

цитировать

цитата FixedGrin
Не надо пропускать. Там есть фраза, приписанная Тоуре Бомоко, она ключевая для понимания этой темы.

Там сплошь замечательные фразы, но нам-то важен результат. А результата-то и нет.

гранд-мастер

6 апреля 2012 г. 06:30

цитировать

maribass с чего и откуда взялась Гильдия (по крайней мере, зачаточное ее состояние) можно почерпнуть из Легенд Дюны (это которые про Батлерианский Джихад). Там будет и первый гильд-навигатор и все, что хотите :-)

–––
Я всегда это знал...

философ

6 апреля 2012 г. 07:09

цитировать

цитата FixedGrin
Какая-то очередность смены Домов существовала и прежде, и не только на Дюне, отсюда и должность Арбитра.

Сменность — но не очередность. Иначе зачем арбитр? :-)

Здесь речь не о циркуляции мандаринов по провинциям, чтоб не прижились, а о тасовке колоды манагеров высшего звена компании КХОАМ . Судьба Атридесов — типичная ссылка неудобного на переферию с как бы повышением и ростом доверия.

философ

6 апреля 2012 г. 07:09

цитировать

цитата maribass
Или не могли наскрести денег со всей Вселенной на спутник слежения?

При большом желании, конечно бы наскребли, но суть не в этом. Суть в том, что большая цена была лишь формальным отказом выводить спутник на орбиту без объяснения причин. Это примерно равносильно тому, что "мы его не будем выводить на орбиту и вам не скажем почему". Если бы кто-нибудь вдруг захотел начать переговоры с гильдией, то начались бы долгие переговоры, игра словами, интриги, подставы и прочее, но гильдия сделала бы все, что оттянуть этот процесс.
В этом процессе у интересующегося Дома испортились бы отношения с Гильдией, а это очень плохо.

философ

6 апреля 2012 г. 07:27

цитировать

цитата maribass
Какая там Экуменическая Библия?

Убийства девочек — одна из самых популярных примет жизни доисламских бедуинов и Рима до цезарей.
Про дикую, во всех смыслах, мешанину, которая вместе со свальным грехом и галлюциногеном стала фрименам религией, Хербертом сказано достаточно. Возможно, ОКБ была призвана предотвратить именно этот вариант.

цитата maribass
но нам-то важен результат. А результата-то и нет.

"Неважно, что кто-то построил и зажег маяк. Он должен был сделать так, чтобы все мы уже были дома." — правильно понял?

философ

6 апреля 2012 г. 12:45

цитировать

ааа иии Ну так -да! Призыв к человечеству нравственно совершенствоваться есть (в виде сводной ЭБ), а хоть сколько-нибудь значимых результатов пока нет. Так было со времён Адама и Евы, так есть и сейчас. Наоборот: мы видим в Империи откат нравственных норм (рабовладение, отсутствие зачатков демократии, отсутствие прав человека и т. д. ) Т.е. нет никаких оснований надеяться на то, что никогда никто не покушался на добычу Пряности, на денежный поток как белый, так и теневой. Всё когда-то происходит, и предпосылки в Империи к этому есть. Конечно, не от фрименов нужно было ждать покушения на передел потока, а от тех же Домов. А Император, похоже, в доле с Гильдией, иначе вообще никак не объяснить его бездействие в плане контроля за столь уникальным и дороженным ресурсом, как Пряность, а также свёртывании всякой научной работы на планете.

цитата Бурцмали
с чего и откуда взялась Гильдия (по крайней мере, зачаточное ее состояние) можно почерпнуть из Легенд Дюны (это которые про Батлерианский Джихад). Там будет и первый гильд-навигатор и все, что хотите

Ну, мне, конечно, интереснее было бы, как сам Герберт будет выкручиваться из патовой, на мой взгляд, ситуации, в которую сам же и загнал свою Вселенную неосторожным обращением с цифрами 8-)

миродержец

6 апреля 2012 г. 20:54

цитировать

цитата Deimos_666
Это примерно равносильно тому, что "мы его не будем выводить на орбиту и вам не скажем почему".

Ага.
Аналогичное место есть у Бэнкса в Черте прикрытия, когда Вепперс клянчит у джлюпиан крейсер.

цитата

— Правда ли, что купить один из ваших кораблей невозможно?
— Купить у нашего Военно-Космического Флота корабль, принадлежащий Военно-Космическому Флоту, невозможно.
— Почему невозможно?
— Это расходится с нашей политикой.

философ

6 апреля 2012 г. 22:39

цитировать

цитата Deimos_666
Если бы кто-нибудь вдруг захотел начать переговоры с гильдией, то начались бы долгие переговоры, игра словами, интриги, подставы и прочее, но гильдия сделала бы все, что оттянуть этот процесс.
В этом процессе у интересующегося Дома испортились бы отношения с Гильдией, а это очень плохо.

Точно. И возвращаемся к вопросу: на каком основании Гильдия диктует свою волю Императору (высказываю предположение о нечистоплотности Его Величества) и всем Великим Домам? На каком основании она удерживает своё монопольное право на транспорт? Это противоречит принципу рыночной экономики, которую мы наблюдаем во Вселенной Герберта, и вообще здравому смыслу и инстинкту самосохранения самих Домов, не говоря уже об Императоре. Вся власть сосредоточена в руках Гильдии, все яйца в одной корзине — не странно ли?

философ

6 апреля 2012 г. 22:46

цитировать

цитата maribass
Так было со времён Адама и Евы, так есть и сейчас. Наоборот: мы видим в Империи откат нравственных норм (рабовладение

Прикольно, что считаете рабовладение падением, — а на это не были способны ни Конфуций, ни Будда, ни Сенека, — но отрицаете возможность нравственного прогресса.
Если без приколов — то именно эпоха феодализма оказалась временем распространения религий в масштабе Земли. Так что немудрено, что ЭКБ оказалась преждевременной. А с "Дюны" всё только начинается... ;-)

философ

6 апреля 2012 г. 23:07

цитировать

цитата ааа иии
Прикольно, что считаете рабовладение падением,

А Вы считаете, что человечество в версии Герберта как-то продвинулось в нравственном совершенствовании по сравнению с нашими днями? За 11 тысячелетий!! (Господи, прости) только освоения глубокого космоса + незнамо сколько тысячелетий (более скромными величинами Герберт просто не умеет оперировать :-)))

) после Джихада Слуг. Вдумайтесь-ка в эти цифры.

цитата ааа иии
именно эпоха феодализма оказалась временем распространения религий в масштабе Земли. Так что немудрено, что ЭКБ оказалась преждевременной.

Только человечество в нашей реальности как-то быстрее осознало антигуманность рабовладения и недемократичность феодализма. Для людей Герберта не хватило и ста десяти веков (и даже больше). Интересно, что же такое надо было сделать с людьми, что они так долго не могут слезть с дерева?

миродержец

6 апреля 2012 г. 23:09

цитировать

цитата maribass
Это противоречит принципу рыночной экономики, которую мы наблюдаем во Вселенной Герберта

Там такая же рыночная экономика, как в современной Федеральной Империи. 8-)

философ

6 апреля 2012 г. 23:18

цитировать

FixedGrin Ну, худо-бедно...
Слушайте, неужели я одна вижу страшные перекосы в политико-экономическом устройстве Вселенной

миродержец

6 апреля 2012 г. 23:57

цитировать

цитата maribass
Слушайте, неужели я одна вижу страшные перекосы в политико-экономическом устройстве Вселенной

Нет, я тоже вижу. Это указывает на строго экспериментальный характер мира.

Идеальных с этой точки зрения сюжетных конструкций в полутвердой НФ почитай что и нет.

философ

7 апреля 2012 г. 00:27

цитировать

цитата maribass
Только человечество в нашей реальности как-то быстрее осознало антигуманность рабовладения

150 из примерно 6000 лет письменной истории — это быстро?

цитата maribass
и недемократичность феодализма.

Мда. Феодализм не демократичен. А откуда тогда парламенты взялись? Всё средневековье в Европе сплошь республики да выборы, от Исландии до Испании. Папа римский — и тот выборный. Демократия бывает и такой 8:-0

цитата maribass
Вдумайтесь-ка в эти цифры.

Числа эти говорят о вкусе Херберта к истории, здесь можно привести другие примеры и контрпримеры.
А подумать лучше о том, что вся затея ОКБ в описанном виде могла быть вызвана только смертным ужасом, который поразил сколь-нибудь прозорливых религиозных лидеров, поразил настолько, что экуменизм из услаждения интеллектуалов и политического рычага вдруг стал их общей потребностью. Возможно, они почуяли Сингулярность.

цитата maribass
Интересно, что же такое надо было сделать с людьми, что они так долго не могут слезть с дерева?

О, этот вопрос поднимался НФ неоднократно, и ответов на него много. Один из них — отправить людей терраформировать планеты голыми руками. Отнять полуразумную технику. Овладеть действительно работающими техниками промывания и дрессировки мозгов (вроде Ментата, школы Сак, Бене Гессери и т.п.).