Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...251 252 253 254 255...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 октября 2010 г. 19:48

цитировать

цитата Анна-Мария
Олларианской церковью и дворянством королевства Талиг. Церковь не коронует бастарда, дворянство откажет ему в повиновении.

Будь он даже трижды бастард — кто эту церковь будет спрашивать ? Её дело — получить указание и взять под козырек. Аналогично дворянство.

цитата elya
Ха, бедный Рычард почти сразу же.

Вы что то хотели этим сказать ? Сорри, я не понял.

цитата elya
Ага, наезд! (радостно) Новая форма использования этого слова

/Мягко улыбаясь/ так пруф имеется, или это было просто милое пустопорожнее щебетание ?

цитата Анри д_Ор
Что-то во всей этой истории не так.

Не то слово. Я не знаток церковных таинств, но... В общем, Анна-Мария , вы пруф предоставить можете ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

30 октября 2010 г. 20:17

цитировать

цитата Анна-Мария
Помнится, где-то мне попалась такая история: недобросовестный поставщик поставлял священнику вместо положенного по закону кагора какое-то более дешёвое вино. Когда это открылось много лет спустя, церковные и светские власти пришли в ужас — все совершённые этим священником требы оказались недействительными, и его несчастные прихожане много лет не причащались, да ещё и были ввергнуты в грех незаконного сожительства, их дети оказались незаконнорожденными и некрещёными, а покойные не получили предсмертного отпущения грехов и соборования.

Что курил тот, кто это выдумал? :-)))

Вино должно быть продуктом брожения винограда, это единственное условие.
В советских тюрьмах служили на забродившем компоте из сухофруктов, и таинство было действительно. потому что в компот входил изюм.
А при чем тут венчание, похороны и пр. — ВООБЩЕ непонятно. Единственное таинство, для которого требуется вино — Причастие. Для крещения нужна вода, для соборования, священства и миропомазания — елей, а для брака и исповеди вообще ничего, кроме самих людей.

авторитет

30 октября 2010 г. 20:28

цитировать

Я так и о признании брака незаконным на основании того, что венчающийся был под другим именем первый раз слышу, это если о нашей реальности.
А в Кэртиане Алва например обзывал Альдо "так называемым Раканом", т.е. не имеющим права на фамилию, но вовсе не незаконнорожденным. :) А ведь его папа вступил в брак под чужой фамилией. :-)

Вообще говоря, первым осуществлен был брак с Ариго, что формальный брак с Капотой аннулирует. Дальше там было просто прелюбодеяние. Конечно, при желании найти зацепки признать брак с Ариго незаконным можно было бы и эту использовать, но только верно и обратное, с таким же успехом можно признать незаконным брак с Капотой, было бы желание. А когда власть у нужных людей- нет вопросов. Капота не у дел и может курить бамбук.

Зачем Камше понадобилась это дидериховщина с тайными браками, почему было не сделать Катарину и других младших детей просто плодами измены, затрудняюсь сказать. Возможно, чтобы обмануть ожидания читателей, которые уже давно предположили, что только Жермон единственный законный ребенок Ариго из семейства.

Типа сюрприз — он незаконный, законные все остальные. :)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

30 октября 2010 г. 21:01

цитировать

А уж какой Дидерих нас ждет, когда Камша будет раскрывать всю подноготную отношений в треугольнике Алва Катарина король, просто предвкушаю. :-)))

Это при том что ей надо и Алву не замазать, и Катарину отмыть. Боюсь, больше всех тут пострадает кардинал, приближаясь по степени идиотизма к Окделлу. Все равно его уже сдали, можно и дальше собак вешать.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

миротворец

30 октября 2010 г. 21:57

цитировать

цитата kagerou
antel, ну почему вы ничего не читаете?
Во все времена города росли ВОКРУГ цитаделей, и цитадели использовались как укрытие на время войны

Интересный вопрос. Я спрошу аналогично: почему вы не читаете внимательно чужие посты, раз уж беретесь на них отвечать? Я ведь говорила не о городах вообще, а об одном конкретном. Называется Кабитэлла. И вырос этот город в том виде, который нам представлен в ТБ, не стихийно, а был специально построен (или перестроен) именно как столица, когда Эрнани решил покинуть Гальтару. И все постройки — Цитадель, где живут только король и высшие аристократы, кольцо монастырей и прочее такими были запланированы изначально. И все восемьсот лет правления Раканов такая система никого не смущала и не вызывала желания ее изменить.

цитата kagerou
И кто вам сказал, что защищать цитадель, когда захвачена столица, бесполезно?

Ну так объясните, что защитники Цитадели в этом случае могли сделать? (Я опять повторю, речь идет именно о Кабителле, а не о неком умозрительном "городе вообще")

цитата Mankrust
Он не сходил с ума, но,вы правы, мог уже и "скоропостижно

Он не сходил с ума, но когда его объявили сумашедшим, то "доступ к телу", естественно прекратили. Так что, все, что было между изгнанием Жермона и смертью графа вполне могло остаться в секрете.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

30 октября 2010 г. 22:03

цитировать

цитата Мау
Зачем Камше понадобилась это дидериховщина с тайными браками, почему было не сделать Катарину и других младших детей просто плодами измены, затрудняюсь сказать

Подождите гадать, может еще узнаем... Впереди еще целых два (я надеюсь что только два) тома.

цитата Мау
Это при том что ей надо и Алву не замазать, и Катарину отмыть. Боюсь, больше всех тут пострадает кардинал, приближаясь по степени идиотизма к Окделлу.

Вот все эти отмывания одних и демонизации других, причем задним числом, меня уже начинают раздражать. То из Сильвестра пытаются сделать почетного Макаренко всея Талига, то из Альдо законченного мерзавца, причем заявляют, что он был таким от рождения... Герои ОЭ меня больше всего цепляли именно своей неоднозначностью, а тут чем дальше, тем больше все сводится в примитивному делению на плохих и хороших парней.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

30 октября 2010 г. 22:12

цитировать

цитата antel
И вырос этот город в том виде, который нам представлен в ТБ, не стихийно, а был специально построен (или перестроен) как столица, когда Эрнани решил покинуть Гальтару. И все постройки — Цитадель, где живут только король и высшие аристократы, кольцо монастырей и прочее такими были запланированы изначально.

Я вас очень удивлю, но все постройки вообще планируются изначально. Крепости не растут как грибы.
Эрнани был бы полным идиотом, если бы считал, что ни при нем, ни при его потомках никогда никакой войны не будет и цитадель не понадобится.
Оллар строил города и дворцы без стен не потому что не боялся гнева народного- а потому что в его время уже была артиллерия, и укрепления крепостного типа превратились в безнадежный вчерашний день фортификации.

цитата antel
Ну так объясните, что защитники Цитадели в этом случае могли сделать? (Я опять повторю, речь идет именно о Кабителле, а не о неком умозрительном "городе вообще")

Ну, например, то, что предлагал в самом начале Алва.

активист

31 октября 2010 г. 00:32

цитировать

цитата antel
Он не сходил с ума, но когда его объявили сумашедшим, то "доступ к телу", естественно прекратили. Так что, все, что было между изгнанием Жермона и смертью графа вполне могло остаться в секрете.

Объявление сумасшедшим означает, что человек, который совсем недавно лишил сына наследства и потребовал его высылки на 101 км недееспособен и очень вероятно, что уже тогда был болен. Власти должны были пересмотреть дело "О лишении..." в свете открывшихся обстоятельств.

авторитет

31 октября 2010 г. 00:38

цитировать

цитата Мау
почему было не сделать Катарину и других младших детей просто плодами измены,

Потому что плоды измены — недоказуемы. Особенно при покойных родителях.
Для себя я пояснила все это так: шантаж Штанцлера был действителен только потому, что у Сильвестра был зуб на Катарину. Если бы кардинал и королева жили душа в душу, Штанцлер мог хоть на ушах стоять и вызывать дух покойной графини Ариго, чтобы та подтвердила факт измены. Уж очень доказательства шаткие, их при желании можно было повернуть как угодно (а Капотта при живых детях молчал бы, как партизан на допросе).

Анна-Мария, Вы уверены, что эта история не относится к разряду анекдотов? Нигде не встречала, что для совершения таинства требуется именно кагор.

Касательно дидериховщины: жизнь иногда подкидывает такие сюжеты, что никаким драматургам не снились:).

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

31 октября 2010 г. 01:53

цитировать

цитата Red Goblin
Потому что плоды измены — недоказуемы. Особенно при покойных родителях.

Было бы желание, так и происхождением от Капоты можно воспользоваться как поводом — сходство, показания слуг письма, дневники. А если желания нету, так и этот брак с Капотой не препятствие — типа все подделка и оговор.
У Штанцлера же и кроме происхождения полно компромата — одна история с изгнанием Жермона чего стоит.

Кстати странно мне, что в Кэртиане вот так запросто по паре писем отца старшего сына лишают наследства и главное титула! в пользу среднего. Прямо раз два и готово, как будто у них законов передачи по старшинству нету, а отец кого хочет, того и назначит графом.

цитата
Касательно дидериховщины: жизнь иногда подкидывает такие сюжеты, что никаким драматургам не снились:).

В жизни всякое бывает, но литература не жизнь, а тут отчетливый перебор.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

31 октября 2010 г. 12:03

цитировать

цитата Red Goblin
...шантаж Штанцлера был действителен только потому, что у Сильвестра был зуб на Катарину. Если бы кардинал и королева жили душа в душу, Штанцлер мог хоть на ушах стоять...

А по-моему, "не так все было".. :-)))

Не верится мне, что кардинал, знающий на примере Алисы и Диомеда, чем может обернуться для него и страны выбор "неправильной" королевы мог пустить это дело на самотек. И уж вовсе невероятным это выглядит после "удачной" кончины Магдалы, которую в королевы кардинал не желал. Для меня это означает, что Катарина до какого-то определенного момента его устраивала . А потом вдруг оказывается, что, едва нацепив корону К. тут же принялась интриговать и уединяться в садике с различными МишельЭгмонтами. Зачем и почему ? И потом, ну решил кардинал отобрать корону у К., разве он кого-то посвящал в свои замыслы? Он никому не доверял, так откуда вдруг такие страсти о грядущем разводе?

гранд-мастер

31 октября 2010 г. 12:13

цитировать

цитата XRENANTES
/Мягко улыбаясь/ так пруф имеется, или это было просто милое пустопорожнее щебетание ?

с радостью углубляю свой пруф :-)))

цитата XRENANTES
цитата antel
А что касается Норберта Каершванца, то он, как мне кажется, сожалеет лишь о том, что своей помощью он, сам того не желая, возможно подтолкнул Окделла к кривой дорожке. Вот и все.
Ага... вопрос: "давно" — это когда? Когда Дик по Дараме бегал и медаль зарабатывал? Зависть душила? Или когда Дик с Альдо Олларию брал и всячески куролесил? Тогда как это выглядит? — " Дик мятежник, предатель, клятвопреступник... и ещё он в школе четвёртое место нечестно занял, вот! "

цитата XRENANTES
цитата kagerou
Нет, это плохая теория. Дик — не альтер эго Камши (не более альтер эго, чем любой другой персонаж).
Вполне возможно. Я за неё не держусь Но на мой взгляд ничуть не хуже, чем теория мерисьюшности Алвы Просто если автор так ненавидит своего персонажа, то это жжжж не с проста

цитата XRENANTES
цитата kagerou
Потому что содержит в себе внутреннее противоречие 180-градусное
Правильно — потому и есть теория, что Дик — это альтер эго Камши. Какие все вокруг сволочи, оказывается! А как хорошо маскировались! Один я хороший

цитата XRENANTES
цитата Михал
Так, Йоганн посещал ЗФ? С уверенностью могу сказать, что нет. Ему ведомы все варианты, к которым пришли участники тех подсчётов? Тоже – нет
Э-э-э... Йоган как умный не мог не видеть, что его поступок повлиял на итоговый результат минимально. Детальные раскладки на ЗФ как раз и были сделаны для Окделлофобов[ людей в упор не желающих этого видеть.цитата Михал
И сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано
То есть вы утверждаете, что Дик знал что ему поддались... пруфлинк, плиз.
После упоминания, что первым в выпуске был Эстебан, у Йоганна начинается форменная истерика -"Это не он должен был занять первое место, а я!" Мысля о Дике приходит опосля, стенания о перетасовке мест явственно отдают лицемерием, первое место потерял именно он, это место получил Эстебан, а Дику от этого ни холодно ни жарко, но "сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано "- стандарт ни разу не двойной...
цитата Михал
И кого, по его мнению, подтолкнул в неверном направлении.
Вы, в конце концов, объясните, что поимел Дик с поступка Йоганна?

Это только цитаты XRENANTES где-то страниц на 10, а их у нас есть ещё мнооо-о-го! Но это ж цветочки, ягодки были в баталиях по Окделлу других участников. Это ли не доказательство, что про Дика тёрли так, что до сих пор у всех на это имя некая духовная аллергия, гы-гы...
Так что не надо Дика, не надо :-[

активист

31 октября 2010 г. 16:10

цитировать

цитата XRENANTES

Будь он даже трижды бастард — кто эту церковь будет спрашивать ? Её дело — получить указание и взять под козырек. Аналогично дворянство.

То-то в истории было столько гражданских и прочих войн "за наследство"...

На самом деле бастарды занимали троны неоднократно. Но это было лишь тогда, когда не было других претендентов, или когда они захватывали власть силой.

цитата kagerou

А при чем тут венчание, похороны и пр. — ВООБЩЕ непонятно. Единственное таинство, для которого требуется вино — Причастие. Для крещения нужна вода, для соборования, священства и миропомазания — елей, а для брака и исповеди вообще ничего, кроме самих людей.

А ещё нужен священник, должным образом рукоположенный и приобщённый Святых Тайн. А здесь и священник много лет не причащался и потому лишился права служить.

магистр

31 октября 2010 г. 16:16

цитировать

цитата Анна-Мария
А ещё нужен священник, должным образом рукоположенный и приобщённый Святых Тайн. А здесь и священник много лет не причащался, потому и все его требы стали недействительны.

Даже если принять на веру всю историю (а это увольте) и то получается чушь. Священник что, сам себя причащал или все же это делал другой священник в другом приходе?

активист

31 октября 2010 г. 16:19

цитировать

цитата Анри д_Ор
Священник что, сам себя причащал или все же это делал другой священник в другом приходе?

Вообще-то священник причащается во время каждой службы.

магистр

31 октября 2010 г. 16:37

цитировать

Анна-Мария , я о другом. Ну предположим в конкретной церкви из-за вина причащение было ненастоящим. Но все равно священник не может не причащаться многие годы, так как не может не исповедоваться, а для этого нужен другой священник. А после исповеди можно причащаться, при этом это вполне можно сделать там же, где исповедуются. Таким образом, даже если вместо вина в одной церкви была бы подкрашенная водичка, представить ситуацию, по которой священник долгие годы не причащается — невозможно. В общем, давайте не будем больше рассказывать сказки. Мало ли кто и что может нарассказать. К тому же подумайте сами. Вы полагаете, кагор был изобретен с самого начала существования православия? Так вот, в Россию кагор был завезен при Петре Первом. Как вы полагаете решалась проблема причастия до этого?

миротворец

31 октября 2010 г. 16:40

цитировать

цитата kagerou
Я вас очень удивлю, но все постройки вообще планируются изначально. Крепости не растут как грибы.
Эрнани был бы полным идиотом, если бы считал, что ни при нем, ни при его потомках никогда никакой войны не будет и цитадель не понадобится.

Ну тогда удивляйтесь дальше. Ибо крепости и столицы сторятся по разным планам, поскольку предназначение этих построек тоже разное. А на случай войны у Кабитэллы были шикарные стены. Их и Франциску взять так и не удалось, хотя он очень старался. Вот только в случае войны стены конкретной Цитадели уже никому не помогут.

цитата kagerou
Ну, например, то, что предлагал в самом начале Алва.

Алва, если мне не изменяет память, предлагал элементарно сбежать. Что он предлагал сделать потом, к данному спору не относится. Но для того, чтобы быстро слинять из осажденного города совершенно не нужна неприступная цитадель, достаточно иметь приличный подземный ход.

цитата Mankrust
Объявление сумасшедшим означает, что человек, который совсем недавно лишил сына наследства и потребовал его высылки на 101 км недееспособен и очень вероятно, что уже тогда был болен. Власти должны были пересмотреть дело "О лишении..." в свете открывшихся обстоятельств.

цитата
Граф Штанцлер предупредил, что меня станут расспрашивать высокопоставленные лица и что мне следует высказать свою неосведомленность, но найти способ упомянуть о дурном самочувствии графа Ариго, вспышках необузданного гнева, которые имели место и в действительности, а также о том, что это случалось после получения писем из столицы.
Через два дня меня действительно вызвали в Канцелярию Его Величества, где я ответил на заданные мне вопросы....
Спустя неделю стало известно, что наследник графа Ариго по просьбе отца лишен наследства и титула и отправлен в Торку. Я почувствовал несказанное облегчение и стал ждать известий от моей жены, но их не было. ...
Я узнал, что граф Ариго недавно скончался от сердечного расстройства, что в конце жизни он повредился рассудком и то, что нам казалось несдержанностью, было первыми проявлениями душевной болезни.
...
Я, Горацио Капотта, свидетельствую, что Жермон Ариго не совершил никаких преступлений, навлекших на него гнев отца, но пал жертвой подделанного графом Штанцлером письма и лжесвидетельства своей матери, ее сестры Маргариты и моего.

Итак, что мы имеем. Во-первых, интрига была закручена куда заковыристее и держалось все не только на нескольких голословных утверждениях. Расследование проводилось даже геренцией и тем не менее никто ничего не заподозрил. Во-вторых, между высылкой Жермона и "сумашествием" графа Ариго прошло какое-то время. И в-третьих, в подтверждение версии Штанцлера имелись кое-какие документы (поддельные) и свидетельства аж трех человек, причем двое из них — мать и тетка высланного Жермона. По-моему, доказательств хватает. Увы, но звуко- и видеозапись тогда не производилась, а из того, что было возможно — имелось практически все
.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

31 октября 2010 г. 17:55

цитировать

цитата Анна-Мария
То-то в истории было столько гражданских и прочих войн "за наследство"...

То-то среди них было мало войн с участием реальных бастардов — все больше законные дети.

философ

31 октября 2010 г. 18:10

цитировать

цитата Анна-Мария
А ещё нужен священник, должным образом рукоположенный и приобщённый Святых Тайн.

Не обязательно. In extremia, под угрозой возможной смерти, исповедь может принять любой священник, даже запрещенный в служении, а уж тем паче не запрещенный, посто не причащавшийся. Крещение может осуществить даже мирянин, даже неверующий — лишь бы у самого крещаемого было твердое намерение креститься в вере Церкви. На самый крайняк, если человек умирает в намерении крещения, ему за крещение засчитывается смерть (большая часть раннехристианских мучеников вообще были катехуменами). Тайносовершителями брака являются сами брачующиеся — священник выступает как представитель Церкви, которая является свидетелем и гарантом брачных обетов.

Причащение при заключении брака, крещении, миропомазании, рукоположении и елеосвящении, а также после исповеди — опционально, но не обязательно. Не оно делает таинства действительными, они действительны сами по себе. Так что насчет неправильного вина это вас обманули. Даже если недобросовестный поставщик поставил, скажем, яблочное вино, он испортил только Евхаристию, а не все таинства сразу.

философ

31 октября 2010 г. 18:15

цитировать

цитата antel
Ну тогда удивляйтесь дальше. Ибо крепости и столицы сторятся по разным планам, поскольку предназначение этих построек тоже разное. А на случай войны у Кабитэллы были шикарные стены. Их и Франциску взять так и не удалось, хотя он очень старался. Вот только в случае войны стены конкретной Цитадели уже никому не помогут.

То есть, вы хотите сказать, что как Эрнани построил Кабитэлу — так ее население и оставалось в своей прежней численности, не увеличиваясь в течение столетий.
А давайте я вам не поверю.

цитата
Но для того, чтобы быстро слинять из осажденного города совершенно не нужна неприступная цитадель, достаточно иметь приличный подземный ход.

Вы опять же хотите сказать, что Эрнани, строя цитадель, пророчески предвидел конец своей династии и именно конкретно эту войну?
А я так думаю, он был совершенно нормальный правитель своего времени и рассуждал так: цитадель нужна для того хотя бы, чтоб дождаться, подкреплений из провинций, если враг осадит и возьмет столицу.
Или для того, чтобы враг задолбался осажддать столицу, потом монаятыри и цитадель (бывали, знаете, и такие случаи в истории — в количествах).