Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...176 177 178 179 180...1099 1100 1101 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

23 января 2011 г. 16:11

цитировать

Кей хорош, конечно. Чего ему недостает в сравнении с Мартином — эпика и плотности. Лучшие куски Тиганы, Аль-Рассана и Сарантия вполне сравнимы с лучшими кусками Песни, вот только в Песне таких кусков раза в четыре-пять больше намешано на равный объем текста...

магистр

23 января 2011 г. 16:35

цитировать

цитата AlisterOrm
Мир получился неплох, но что в нём такого уж необычного, неясно.

Вот именно. Зашкаливание "необычностей" и "невероятностей" является первейшим признаком графомании. Великие авторы создают органичные миры. Таков и Вестерос.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миродержец

23 января 2011 г. 18:21

цитировать

цитата Stan8
Зашкаливание "необычностей" и "невероятностей" является первейшим признаком графомании.

О да, давайте объявим Льюиса Кэролла графоманом из графоманов 8:-0

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

23 января 2011 г. 19:16

цитировать

Kail Itorr
В общем согласен. Но сравнивать их неправильно в целом. Кей копает вглубь, Мартин раздувает в ширь. Еще хотел написать, что Кей больше романтик нежели практик как Мартин, но вспомнил Песнь о Лии и осекся *) Уместнее сравнить даже Аберкромби и Мартина в части написания фэнтезийных сериалов. По крайней мере в жесткости они равны. Кей здесь более истетичен.

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

гранд-мастер

23 января 2011 г. 20:23

цитировать

Аберкромби ТОЛЬКО жесткостью с Мартином и сравним. В остальном на три-четыре головы ниже.
Скажем так, ежели б жесткость Аберкромби объединить с эпиком Дрейка или Дункана, и все это изложить пронзительностью Кея — вот тогда, может быть, выйдет нечто сродни Мартину.

философ

23 января 2011 г. 21:55

цитировать

Опять же спорить не буду. У каждого свое мнение. Как литературные величины на сегодняшний день они конечно не сравнимы, но у Джо в перспективе есть все для того, чтобы превзойти ДЖОрджа.

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

магистр

24 января 2011 г. 06:53

цитировать

цитата be_nt_all
О да, давайте объявим Льюиса Кэролла графоманом из графоманов

Кэррол и Булгаков писали о нашем мире, в который вторгается ЧУДО. Они специально используют несуразности и гиперболизируют деталь, чтобы добиться эффекта смещенного зрения, позволить читателю видеть сквозь волшебные очки, видеть невидимое...
Мартин же создает несуществующий мир, которые воспринимается как полностью реальный и живой.
Разные писательские задачи, разные и методы.

цитата Координаты чудес
у Джо в перспективе есть все для того, чтобы превзойти ДЖОрджа.

Я был бы искренне рад, увидев, что кто-то может сравняться по мастерству с Мартином. Но боюсь, Джо Аберкромби несколько переоценен. Он как-то очень удачно вписался в годы ожидания заключительных частей "ПЛиО", и его оказалось приятно читать многим поклонникам Мартина, но пока его романы дотягивают только до суррогата... Там даже близко не просматривается объемность и эпичность, которой пронизана "Песня..."

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

24 января 2011 г. 10:09

цитировать

Если кому то нравятся политические интриги, то ему следует дождаться выхода Танца, там их будет... Один Меринский узел чего стоит.

миротворец

24 января 2011 г. 10:37

цитировать

цитата Координаты чудес
цитата AlisterOrm
Вавод: Мартин, конечно, хорош... Но в этом жанре Г. Г. Кей — лучше. ИМХО

О, Гаюшку кто-то вспомнил

Кэй это жуткая тягомотина — там коня могут две главы привязывать :-)))

И если он созреет на сагу по размерам сравнимую с Мартином ,то даже Джордан в гробу перевернется

философ

24 января 2011 г. 11:57

цитировать

цитата Kail Itorr
Скажем так, ежели б жесткость Аберкромби

цитата
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять
сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй,
прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича...

Офф-топ, конечно, да уж больно Kail Itorr рассмешил с утра.

–––
https://www.goodreads.com/user/show/19572988-pavel
https://t.me/funtAI

авторитет

24 января 2011 г. 16:17

цитировать

цитата Петир Бейлиш
и точка зрения автора на придуманные им же события мне точно не нужна

В любом случае вся кнрига — это точка зрения автора. Именно он и строит мир, ти пишет о нем, и моделирует его и все прочее, что угодно. Как в жизни, разные люди видят разные миры вокруг себя. Один глядет на город и пишет "люблю тебя, Петра творенье", а другой снимает Бандитский Питербург. Так что Мартин — это и есть его идеи и его мораль. Не видите — не значит, что не пропитываетесь...
Не смог читать, пробовал, дошел до второй книги и бросил. Именно по причине бессмысленности всего происходящего в дальней перспективе.
По возрасту героев — расстроен тоже. Не люблю я этого скрытого педофилизма. Я не живу в средние века. Я живу теперь. И я читаю не историю, а псевдо историю. Не вижу смысла клубничное развиать в деталях в отношении малолеток: разве ту же клубнику нельзя нагрузить на более старших? Это и есть выбор автора и его идея, если угодно. Кассово и раскруточно точная и не очень порядочная по-писательски.
Я не спорю с тем, что брак был ранним и это — норма.
Но разве все интриги приходились на долю детей? Общество в целом было более чем патриархально и старшие нехотя упускали бразды правления, даже и не прямые родичи, это как раз не обязательно — кровное родтсво. Не буду входить в "их нравы". Наших — выше крыши. И.Грозный в детстве был женат, но себя настоящего не проявил. Он еще только рос. Искал союзников и строил мировоззрение и подходы к делу. Петр в детстве был в похожем положении более того, считался слаб и эпилептичен... И так далее. На маленькой вотчине европейского толка можно бурно интриговать сразу, с пеленок. При росте масштаба неизбежно есть и зазор времени на вызревание события / поворота в истории / смены лидера. Это засилие малолеток для меня не только гигиенически неприятно с их скороспелым детским сексом. Это для меня уничтожает масштабность мира. Как-то слишком все на возню похоже. И в ней уже да, цели нет, есть лишь набор сюжетных ходов, более или менее предсказуемых. Но при отсутствии цели они мне не кажутся яркими. Если тот же Петр хотел больших реформ — он выстроил цель и сформировал политику, и всех в бараний рог во имя этого — то да, пусть и интриги, и кровь, и все прочее, но ведь там, к финале есть изменение целой страны, это всегда читается во втором слое и это делает текст цельном. А если нет ничего указанного — тогда есть ли смысл так долго местить тесто обстоятельств (для меня, я не не фанат ПЛиО и просто свое мнение высказываю)? Я все ждал-ждал, когда же колесо истории заскрипит и повернется. А потом понял: это не тот случай. Это не колесо. Это дорожка для слепого коня, бредущего по кругу и приводящего водокачку... И тогда я разочаровался. Для меня данный труд — сериал по сути своей. А так называемая жестокость с периодическим убийсвом героев — всего лишь способ расчистить арену для новых гладиаторов. Хотите хлеба и злелищ? Их есть в ПЛиО. Я хочу мыслей и идей. Я остался голоден...

философ

24 января 2011 г. 16:31

цитировать

цитата starikf1
И я читаю не историю, а псевдо историю.

В контексте Вашего отзыва на Рони Старшего сие как то не особенно воспринимается всерьез. Кроме того, что пещерные люди в "Борьбе за огонь" с реальными соотносятся примерно так же как эльфы или гоблины...
А вот у Мартина именно реальность — в мире, который находится на средневековой стадии развития все примерно так и должно быть. И если бы он вместо этого начал делать "как сейчас" то получилось бы фальшиво. Однако, если судить по Вашим отзывам это именно то, что Вас привлекает — "сейчас" в фантастической или "доисторической" меблировке. Что ж о вкусах не спорят...

авторитет

24 января 2011 г. 16:37

цитировать

цитата Mezeh
что Вас привлекает — "сейчас" в фантастической или "доисторической" меблировке

Совершенно не так! Меня привлекает наличие движения и цели. Я не живу в средние века. Я не живу проблемами того времени. И если упоминать уже приводившегося в пример Шекспира — то он велик именно тем, что видел в конкретных декорациях глобальные темы, не устаревающие. Читая его, я не чувствую, что у меня болит шея от постянной необходимости глядеть назад — в далекое и слава Богу, ушедшее гнилое прошлое. Я вижу идеи, вижу мысли и вопросы. И мне интересно. Этому не мешают ни эльфы из "сна в летнюю ночь", ни призрак папаши Гамлета. А здесь для меня антураж забивает идеи. Декорации стоят на переднем плане, акторы же где-то в их недрах...

философ

24 января 2011 г. 17:00

цитировать

Шекспир не в теме, он писал пьесы, которые имеют строго ограниченной время и место действия, равно как и число действующих лиц. Мартин создает мир, который должен быть несопоставимо богаче, так что любое сравнение будет по определению некорректно.
Остальное же просто неверно, в центре повествования ПЛИО именно персонажи, человеческие взаимотношения. И если Вы этого не увидели, то просто невнимательно читали. Так что куда честнее просто признаться: слишком длинно, слишком много действующих лиц, слишком сложно, а не прикрываться мол "нет мыслей"... В той литературе, которая Вам нравится (ну не считая Шекспира, конечно) их значительно меньше...

авторитет

24 января 2011 г. 18:10

цитировать

цитата Mezeh
"нет мыслей"

Ох, ну зачем так линейно... Я ведь не мешаю вам любить Мартина, не мешайте и вы мне него не любить. У нас очень разное понимание самого смысла Этого — "мысли". Вы ставите "Звезде КЭЦ" 3, я — 9. И это в общем-то все поясняет относительно нашего видения "идеи".
Для меня Рони-старший ценен тем, что создал первобытного Прометея. Это и есть идея и это я уважаю и ценю. Он несет огонь — это не просто искорка в плошке, это новый взгляд на мир, новое видение места человека в мире, новое в духовном развитии.
Для меня класс и качество произведения не могут определяться поголовьем героев и числом томов. К тому же я учитываю всегда время создания...
Мартин для меня — добротный масскульт. И его высокая массовая оценка — это оценка масскульта, хорошего такого кассового продукта. Я готов переменить мнение, если вы мне приведете хоть какие-то глобальные идеи внутри этого цикла. Так ведь — нет тут идей, тут есть "жизнь, как она есть", описание псевдоистирии той большой и нудной войнушки...

цитата Mezeh
куда честнее просто признаться: слишком длинно, слишком много действующих лиц, слишком сложно

Намекаете на то, что впадаю в дество и дурнею головой? Некорректно. Но — да и пусть. Куда менее вредно и постыдно быть большим ребенком, чем убить в себе ребенка. Но это я уже философствую... ;-)

философ

24 января 2011 г. 20:18

цитировать

цитата Stan8
Я был бы искренне рад, увидев, что кто-то может сравняться по мастерству с Мартином. Но боюсь, Джо Аберкромби несколько переоценен. Он как-то очень удачно вписался в годы ожидания заключительных частей "ПЛиО", и его оказалось приятно читать многим поклонникам Мартина, но пока его романы дотягивают только до суррогата... Там даже близко не просматривается объемность и эпичность, которой пронизана "Песня..."

Не стоит забывать, что у Аберкромби совсем недавно случился дебют, а Мартин — это уже старый закаленный боец. Поэтому стоит наверное сравнить творчество обоих в пору их одинакового возраста и тогда сравнение окажется не в пользу Джорджа. Вот о чем речь. Аберкромби талантлив безусловно и ему просто нужно заматереть, а это только время.

цитата Elric
Кэй это жуткая тягомотина — там коня могут две главы привязывать

Смотря как называть хорошо прописанный мир, героев и их взаимоотношения. Можно назвать и так.

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

авторитет

24 января 2011 г. 21:19

цитировать

цитата starikf1
В любом случае вся кнрига — это точка зрения автора. Именно он и строит мир, ти пишет о нем, и моделирует его и все прочее, что угодно. Как в жизни, разные люди видят разные миры вокруг себя. Один глядет на город и пишет "люблю тебя, Петра творенье", а другой снимает Бандитский Питербург. Так что Мартин — это и есть его идеи и его мораль.

Вовсе нет. Автор придумывает события, персонажей и их мотивы. И мне очень хотелось бы что бы он подал их нейтрально и оставил право судить их мне, не вкладывая в своих героев свои идеи, мировозренние и своё видение добра и зла. Понятное дело избежать этого полностью нельзя, но если писатель к этому стремиться то это ему только в плюс.

цитата starikf1
Но разве все интриги приходились на долю детей?

С каких это пор Петир Бейлиш, Иллирио Мопатис, Варис, Серсея и Тирион вдруг стали детьми? В книге они сразу взрослые. Или может в твоём варианте ПЛиО, ни у кого ранее не встречавшимся, Бран Старк и Дейнерис вдруг стали плести интриги?

цитата starikf1
Общество в целом было более чем патриархально и старшие нехотя упускали бразды правления

И кто же там из старших бразды правления выпускал? Неужели лорд Тайвин? :-D

Который взял ведение войны целиком на себя, а управление королевством на время отдал своему взрослому сыну. Или может у тебя Русе Болтом отец Робба Старка? :-D

Или может Теон Грейджой (взрослый мужик, между прочим) глава своего дома и непрерикаемый авторитет для железных людей?

Я не читал той книги, про которую ты так много написал.

миродержец

24 января 2011 г. 21:22

цитировать

цитата varnie
если доберетесь до 3 тома, "Бури мечей", то там этого добра вдоволь.

Это ещё добраться надо...

цитата Петир Бейлиш
Именно это для фентези и необычно

Да? А я вот отчётливо помню возмущение многих фэнов по поводу того, как же задолбало это грёбаное средневковье в фэнтези, до смерти просто.

миродержец

24 января 2011 г. 21:37

цитировать

цитата starikf1
Хотите хлеба и злелищ? Их есть в ПЛиО. Я хочу мыслей и идей. Я остался голоден...

Ну, мораль там достаточно простая: люди — жестокие звери, и ничто их исправить не может, дай только друг другу в глотку вцепится.

цитата Kail Itorr
Кей хорош, конечно. Чего ему недостает в сравнении с Мартином — эпика и плотности. Лучшие куски Тиганы, Аль-Рассана и Сарантия вполне сравнимы с лучшими кусками Песни, вот только в Песне таких кусков раза в четыре-пять больше намешано на равный объем текста...

Вот как раз таки плотности не достаёт Мартину. Кею хватает мастерства эпичские по сути сюжеты укладывать в сравнительно небольшие романы, а Дж. Р. Р. М. растекается мыслями по древу, что в будущем вряд ли положительно скажется на продолжениях. Эпика у Гая достаточно — скажу даже, что конфликт в "Львах Аль-Рассана" будет идейно маштабнее, чем гражданская война Ланнистеров и Старков.

цитата Координаты чудес
О, Гаюшку кто-то вспомнил

философ

24 января 2011 г. 21:48

цитировать

цитата Петир Бейлиш
И мне очень хотелось бы что бы он подал их нейтрально и оставил право судить их мне

Хо! Да как бы автор не старался, все равно каждый "читает свою Библию" и судит на свой манер. В этой же теме несколько раньше был вполне приличный спор о том, кто такая Кейтелин. Выяснилось, что "точка зрения автора" на персонажей ПЛиО занимает немалый объем.