Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1079 1080 1081 1082 1083...1103 1104 1105 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

5 февраля 2024 г. 13:08

цитировать

цитата ааа иии
Ого. Расскажете, кому эти пасты-щетки помогли сохранить зубы и до какого возраста? Они даже у стоматологов гниют. Мы в жесточайшей пандемии кариеса, которой, конечно, способствует диета.

Честно говоря, не хотелось бы теперь и на тему зубов устраивать спор на несколько страниц. ) Но всё-таки...
Если вы всерьез считаете, что зубы немолодого среднестатистического средневекового человека (европеоида) выглядели как у голливудских актеров... ну, даже комментировать такое не надо.
Безусловно, некоторые "достижения цивилизации" вносят свой негатив — потребление кофе, сладостей, курение — но, это не настолько мощный фактор, как развитие медицины, гигиены, трансплантологии и т.д.
Простите за нескромный вопрос, вот вы сами, если зуб болит — к старухе-ворожее бежите? Или к ужасному стоматологу с гниющими зубами?

философ

5 февраля 2024 г. 14:07

цитировать

цитата avsergeev71
Мы не можем посмотреть на нее глазами ее современников.

Здесь какая-то сложная мысль. Вроде, мы не можем посмотреть на нее иначе. Как и на потребителей остролиста (бетель?), как и на слуг... Как и на Бриенну Тарт. Так ли она смешна в платье.

цитата avsergeev71
Вряд ли в их случае речь может идти об объективной оценке.

Может, так как они довольно чувствительны к эстетике момента, при том, что концепции оной у них разные.

цитата oberond
Можно списать на пропаганду, но зачем?

Решает ряд проблем путем признания того, что озвученное может быть сознательной ложью внутри книги. Ср., при последнем визите в Старомест идут намеки, что и с мейстерами не все чисто, а Дети Леса оказываются чуть ли не за гранью гуманоидности.

цитата oberond
В этом мире действует магия, Старки связаны со старыми богами, так что альтернативная генетика возможна не только у Таргов

Старки?.. Тарги?.. Конечно, последняя Таргариен проявляет сверхъестественные способности, не горя в огне и будучи связанной телепатически с драконами. Но пироманты клянутся, что у них тоже огонь в крови. А в посещенном ею городе акробат ходит по лестнице из дыма. А колдун, оскопивший будущего спецпредателя, говорил через пламя с другим, хм, абонентом. Для всего этого не нужно быть Таргариеном.
В то время как родной брат Дейнерис золотом не напился, а их общие предки... Что-то там было в Летнем замке.
Что касается врожденной магии Старков и их связи с богами, они сводятся к чуду удержанию Винтерфелла и легенде старой бабки как Лорд Стены принудил к копуляции Иную. У папы-Старка даже лютоволк лишь на гербе.

философ

5 февраля 2024 г. 14:26

цитировать

цитата Firewalking
Если вы всерьез считаете, что зубы немолодого среднестатистического средневекового человека (европеоида) выглядели как у голливудских актеров... ну, даже комментировать такое не надо

Не надо, достаточно фоток черепов. У них и после смерти не разрушились.
Что касается отсылки к голливудовщине — да там Дозор без шапок и пар изо рта у них то идет, то не идет. Виниры и прочие ухищрения — удорожание, которое мало кто оценит

цитата Firewalking
но, это не настолько мощный фактор, как развитие медицины, гигиены, трансплантологии и т.д.

Стоп, стоп, куда свернули. Вопрос был про гигиену — давайте про гигиену-спасительницу. Солью зубы и отец микроскопии протирал.

цитата Firewalking
вот вы сами, если зуб болит — к старухе-ворожее бежите? Или к ужасному стоматологу с гниющими зубами?

Если леченый, лучше и врача, и клинику сменить, а методы не так важны. К гнилозубому сами-то пойдете?

магистр

5 февраля 2024 г. 14:49

цитировать

цитата ааа иии
Здесь какая-то сложная мысль. Вроде, мы не можем посмотреть на нее иначе.

Очень даже можем. Портреты великих красавиц прошлого у современного зрителя вызывают недоумение, мягко говоря. Поэтому, когда мы читаем "она была красавицей", для объективного представления нужно понимать о каком времени и обществе идет речь, и делать на это поправку. Более чем уверен, что в условном средневековье ИП стандарты красоты отличались от нынешних.

цитата ааа иии
Может, так как они довольно чувствительны к эстетике момента, при том, что концепции оной у них разные.

Ну насколько девчонка 11-13 лет может быть чувствительна к "эстетике момента"? Они только-только о принцах мечтать начинают. Но даже если сделаем поправку на то, что дети тогда взрослели быстрее, все равно Санса и Арья — по сути две простушки, выросшие в медвежьем углу. Скольких красавиц они видели, чтобы сформировать свой эстетический вкус? Не думаю, что очень много. Конечно есть врожденное (природное) понятие о красоте, но все же склонен думать, что свой вердикт они выносили больше на основании общего мнения о Серсее, чем своего собственного.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

5 февраля 2024 г. 14:57

цитировать

цитата ааа иии
Не надо, достаточно фоток черепов.

Может у вас есть данные по всем обнаруженным (и не обнаруженным) черепам жителей средневековья?
А, то, например, в Польше обнаружили скелет женщины 12 века — 219см. Чем не повод утверждать, что все женщины того периода были такого роста?
(на самом деле женщина страдала от акромегалии)

цитата ааа иии
Стоп, стоп, куда свернули. Вопрос был про гигиену — давайте про гигиену-спасительницу.

Что значит свернул? Мы обсуждаем состояние зубов средневековых людей в сравнении с современными голивудскими (состояние которых достигается явно не одними лишь средствами гигиены). Как бы обсуждать данный вопрос в отрыве от медицины и всего прочего странно. Или я должен подстраиваться под выгодные вам рамки?

цитата ааа иии
а методы не так важны.

Без комментариев, как говорится...

цитата ааа иии
К гнилозубому сами-то пойдете?

Гнилозубые стоматологи — исключительно ваш конструкт.

гранд-мастер

5 февраля 2024 г. 16:30

цитировать

цитата avsergeev71
Портреты великих красавиц прошлого у современного зрителя вызывают недоумение, мягко говоря

Ладно портреты, там еще на стиль художника поправку можно сделать, но от той же Беллы Отеро с трехзначным количеством скальпов из персон высшего света и фотки сохранились "в расцвете славы". И че? Ну уродиной не назвать, но чтобы такая уж ах-раскрасавица, так таки нет.

философ

5 февраля 2024 г. 20:56

цитировать

цитата Firewalking
Что значит свернул?

Итак, ответа не будет? ОК, принято

философ

5 февраля 2024 г. 21:03

цитировать

цитата ааа иии
Итак, ответа не будет? ОК, принято

Если я начну вам рассказывать про пользу соблюдения гигиены ротовой полости, боюсь это будет совсем уже неприличным оффтопом, поэтому воздержусь. ;-)

философ

5 февраля 2024 г. 21:28

цитировать

цитата avsergeev71
Очень даже можем. Портреты великих красавиц прошлого

У нас нет вестеросского портрета Серсеи. Вообще не помню там изящных искусств, надгробия, куклы и песенки, извините за выражение, бардов.

цитата avsergeev71
Поэтому, когда мы читаем "она была красавицей", для объективного представления нужно понимать о каком времени и обществе идет речь, и делать на это поправку.

Невозможно — данных-то нет, см. прецедент с "купчихами" Кустодиева и бессмертное
   Эта вовсе не красива:
   И бледна-то, и тонка,
   Чай, в обхват-то три вершка;
...
"Люба, люба! -- все кричат. --
   За тебя хоть в самый ад!

цитата avsergeev71
Более чем уверен, что в условном средневековье ИП стандарты красоты отличались от нынешних.

Уверенность это хорошо, вот только любые стандарты либо этнически, либо культурно обусловлены. А мадам Баратеон отчетливо выделяется на фоне своего окружения непохожестью и с сантиметром к себе подпустит разве что портного.

цитата avsergeev71
Ну насколько девчонка 11-13 лет может быть чувствительна к "эстетике момента"?

Предельно. До слез. В случае замечтавшейся Сансы еще и трагично. Арья — ее везут на Стену, а она еще фиксирует, волосы обрезаны неровно, кислолист красит слюну. А как она смотрит на куртизанок в островном городе?

цитата avsergeev71
Санса и Арья — по сути две простушки, выросшие в медвежьем углу.

Что и ценно. Еще никаких "желтые штаны два раза ку", честная, непосредственная реакция.

миродержец

5 февраля 2024 г. 21:58

цитировать

цитата ааа иии
Вообще не помню там изящных искусств

Гобелены были.

магистр

5 февраля 2024 г. 22:09

цитировать

цитата ааа иии
У нас нет вестеросского портрета Серсеи.

цитата ааа иии
Невозможно — данных-то нет

Думаю, что за основу вполне можно взять образцы европейского портретного искусства времен Войны Алой и Белой роз. Понимаю, что аналогия не может быть точной, но в целом представление составить можно. Но мне кажется, что мы куда-то не туда свернули.

Позволю себе напомнить, что дискуссия о женской красоте и молодости началась с претензии к кастингу актеров, игравших в сериале. Дескать, не соответствуют они книжному образу.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

гранд-мастер

6 февраля 2024 г. 00:46

цитировать

цитата ааа иии
Вообще не помню там изящных искусств, надгробия, куклы и песенки, извините за выражение, бардов

Песенки там разные, Раэгар спокойно мог собирать стадионы (ну, для начала таковые надо построить, но принцип понятен). Надгробия — ага, и при этом статуя Лианны не абстрактна, а очень узнаваема для знавших барышню при жизни, т.е. традиция скульптуры условно римского (реалистичного) типа имеется. Опять же Ренли показывает Неду медальон с портретом Маргери, т.е. живопись тоже в наличии. Плюс книжная иллюстрация (ее реалистичность под вопросом, но — есть).
Так что не, не гобеленами едиными.

философ

6 февраля 2024 г. 08:58

цитировать

цитата avsergeev71
Думаю, что за основу вполне можно взять образцы европейского портретного искусства времен Войны Алой и Белой роз.

Писал о другом, о невозможности сделать поправку на общество и время, так как диктат стандарта обществом то включается, то отключается, а то и вовсе существует абстрактно, без привязки к конкретным личностям. Айседора Дункан и Жозефина Бейкер — кто из них соответствовал стандарту французской танцовщицы 1920-х?
Взять за основу XV век... Боттичелли, Ван Эйк, Кранах... Отлично. А где? Где воспоминания брата Тайвина, что дед Беса платил сумасшедшие деньги мазилкам? В какой запасник художественной галереи Королевской Гавани укрывается поплакать Санса? Мейстеров мы знаем, шутов и лекарей из-за границы выписывают/покупают, а портретисты-то? В разговорах о произведениях хотя бы..? Если этот фон и для войны Роз, то в культурном смысле вокруг не Италия, а Скандинавия.

цитата avsergeev71
Позволю себе напомнить, что дискуссия о женской красоте и молодости началась с претензии к кастингу актеров, игравших в сериале. Дескать, не соответствуют они книжному образу.

А, пустяки. Не соответствуют, потому что это невозможно. Как и в случае с хоббитами. Или Шерлоком Холмсом — есть приметы, но не образ.

философ

6 февраля 2024 г. 09:56

цитировать

цитата Kail Itorr
Песенки там разные, Раэгар спокойно мог собирать стадионы (ну, для начала таковые надо построить, но принцип понятен).

Песенки однообразные, возможно, специально, Мартин хихикал по части "Рейнов из Кастамере". При желании, сравните то, что известно о репертуаре исполнителей Вестероса с, хотя бы, набором цитат Швейка. Или загляните в "Менестрелей" Сапонова, сборник Кирши Данилова.
Раэгар не мог собирать стадионы. Стадионы, точнее, оперные театры без усилителей, это особая певческая техника и сопровождение — оркестр или орган. Максимум, хороший салонный исполнитель.

цитата Kail Itorr
Надгробия — ага, и при этом статуя Лианны

Не, не, не. Скульптура в ПЛиО на весьма высоком уровне. Только не в Вестеросе, а там, где ее любят и понимают меценаты типа магистра Иллирио. Так там сразу и поток информации: имя скульптора, и композиция, и натурщики, только что про карьер мраморный не знаем, вроде бы. В Дорне, вроде, была мозаика, но это не вполне живопись.
От Вестероса, где в каждом селении если не семь идолов, то лик на дереве, ожидаем расцвет резьбы и деревянной скульптуры, с выработкой своих приемов, а-ля пермяки. Таких, чтобы в случае хоть какого-то сходства статуи с оригиналом, следовала восторженная реакция.
Но вот только как-то мимо. Не наблюдается и статуй королей- королев. Хоть бы на Стене бюстик Алисанне поставили. Как вариант, чисто погребальная-ритуальная функция намертво блокирует светские применения.

философ

6 февраля 2024 г. 11:42

цитировать

ааа иии, то, что, в некоторых аспектах мир ПЛИО не достаточно прописан/проработан автором, еще не говорит, что того-то или того-то не могло существовать. Просто оно не было упомянуто. Это ведь не энциклопедия, а пока еще художественная литература и главная тема, все таки находится несколько в иной плоскости, нежели культурная жизнь Вестероса и пр. Напишет Мартин путеводитель и по культурной жизни (надеюсь, нет), тогда, может быть, эта тема откроется шире. А пока — вам дана экспозиция и у вас есть фантазия. Можете где-то пофантазировать, наконец. Нельзя описать все, как и немного странно считать, что все что не описано — не существует или не может существовать.

философ

6 февраля 2024 г. 12:58

цитировать

цитата Firewalking
странно считать, что все что не описано — не существует или не может существовать.

Это обоснованная точка зрения, однако у нее есть врожденный дефект: допускать, что возможно всё не изображенное — это допустить что душе угодно. Крейсер с Дартом Вейдером, прилетевший громить колонию вуки за Стеной. Рок Валирии — машина времени без предохранителей пошла вразнос, поэтому в ПЛиО столько видений будущего. И т.п.
Есть предметы и темы, допускающие больший простор для толкований, чем другие. Это названное, обозначенное, но не обрисованное. Например, назначение Стены. Дотракийское общество. Причины, по которым Вестерос кому-то интересен на южном континенте.
А вот когда речь заходит о деталях быта или развитии искусств, пора включать тормоза — тут можно деформировать саму созданную Мартином картину мира. Мейстеры не получают звено за живопись, ваяние и прочие свободные искусства, хотя книга по медицине или географии без рисунков...

философ

6 февраля 2024 г. 14:15

цитировать

цитата ааа иии
Это обоснованная точка зрения, однако у нее есть врожденный дефект: допускать, что возможно всё не изображенное — это допустить что душе угодно. Крейсер с Дартом Вейдером, прилетевший громить колонию вуки за Стеной.

Допускать такое — это уже, видимо, будет зависеть от степени вменяемости читателя. Все таки, я говорю о более приземленных вещах.
К примеру, если автор описывает некую область Х, и указывает, что где-то на стене или полу есть мозаичное изображение — это не дает нам много информации о степени развития в Х других искусств (хотя специалисту в данной области, теоретически, это может дать какую-то информацию, поскольку развитие в одной плоскости часто тянет за собой развитие в той или иной степени развитие в других плоскостях и редко вообще ни на что не опирается, ни из чего не произрастает и не обязательно никак не эволюционируют либо деградирует — словом не видоизменяется во что-либо иное. Иными словами, наличие хоть как-то развитой мозаичной техники вряд ли может быть единственным проявлением творчества у местных народов, хотя, такое, пожалуй, и возможно). Вот если автор напрямую скажет об отсутствии других искусств, либо намекнет косвенно... А если такой информации нет вообще, можно судить лишь опираясь на свой логический аппарат.
Вот вы верно заметили, что давать концерты на стадионах в описываемом мире (в описываемый период) было бы весьма затруднительно, поскольку наличие музыкальной аппаратуры в нем не вяжется с общим уровнем развития науки и техники. А наличие крейсера Д. Вейдера не вяжется в на много большей степени. Разве что не объяснять это магией, что, согласитесь, было бы тоже весьма глупо, потому что, как минимум, нет никаких предпосылок к появлению такого культурологического мифа.
Поэтому, в итоге, об области Х мы лишь можем сказать, что в ней существуют мозаичные изображения, и с разной степенью вероятности можем допустить существование других видов искусств (вплоть до их отсутствия), но лишь в разной степени вероятности — опираясь на свои знания, своей логический аппарат и опираясь на те описанием мира, которые нам доступны.

философ

6 февраля 2024 г. 20:11

цитировать

Сначала небольшие поправки

цитата Firewalking
А наличие крейсера Д. Вейдера не вяжется в на много большей степени.

Как показывает практика, появление инопланетян в фэнтези уместно ("вяжется" с сюжетом и декорациями) всегда и, как правило, в НФ тоже, если автор железно не оговорил обратного. Это всего лишь сюжетный ход такой. Изменит ход событий, но ничего не обрушит

цитата Firewalking
специалисту в данной области, теоретически, это может дать какую-то информацию

Любитель фантастики сразу вспомнит мозаичный шедевр Кея, крашеные глиняные шляпки Вейского цикла... Что-что, а это — отражено.

цитата Firewalking
Иными словами, наличие хоть как-то развитой мозаичной техники вряд ли может быть единственным проявлением творчества у местных народов

Вы смотрите со стороны творчества, а предмет обсуждения скорее в области эстетических запросов правящего класса. Что легко проиллюстрировать.

философ

6 февраля 2024 г. 21:17

цитировать

цитата ааа иии
Как показывает практика, появление инопланетян в фэнтези уместно ("вяжется" с сюжетом и декорациями) всегда и, как правило, в НФ тоже, если автор железно не оговорил обратного. Это всего лишь сюжетный ход такой. Изменит ход событий, но ничего не обрушит

И вот уже конкретный крейсер Дарта Вейдера превращается в обобщенных и размытых — инопланетян...) Ну, ладно, мне не жалко. Однако уместность появления крейсера и "инопланетян" существенно разнится. В конце концов под видом инопланетян может выступать всего лишь какая-то разновидность бактерий, вирусов, флоры или фауны. А это действительно можно много куда (а может и куда угодно) запихать.

цитата ааа иии
Вы смотрите со стороны творчества, а предмет обсуждения скорее в области эстетических запросов правящего класса. Что легко проиллюстрировать.

Не знаю, не совсем понял. Проиллюстрируйте. Мне кажется, это можно развернуть и так, что если у правящего класса есть запросы на один из видов искусств, значит, как минимум, есть шансы на то, что и другие проявления прекрасного им не чужды. Да тут можно много чего предположить.

философ

6 февраля 2024 г. 21:59

цитировать

цитата Firewalking
Поэтому, в итоге, об области Х мы лишь можем сказать, что в ней существуют мозаичные изображения, и с разной степенью вероятности можем допустить существование других видов искусств (вплоть до их отсутствия), но лишь в разной степени вероятности — опираясь на свои знания, своей логический аппарат и опираясь на те описанием мира, которые нам доступны.

Красиво, но давайте ближе к тексту Пира стервятников

цитата
Но колодец в Шандистоне высох лет сто назад, и его хранители переместились в более влажную местность, бросив свое скромное жилище с колоннами и тройной аркой. ... Сарелла переворачивала камни, сметала песок с мозаики и хотела узнать все о людях, которые жили здесь. ... Он поставил ногу на голову упавшей статуи — она, должно быть, изображала Деву, пока пески не стерли ее лицо.

Что можно сказать с уверенностью из этого отрывка? С точки зрения принцессы небогатое жилище хранителей колодца свидетельствует о ярко выраженных эстетических потребностях дорнийцев, которые тратились как на статуи, так и на мозаичные полы. И вторые делались из более долговечных материалов, чем первые (если красный песок не крутейший абразив).
Позже общая ориентация на украшательство подтвердится, когда суденышки речных сирот окажутся покрыты резьбой.
Таким образом, подтвердился тезис

цитата Firewalking
наличие хоть как-то развитой мозаичной техники вряд ли может быть единственным проявлением творчества у местных народов

Или, более простыми словами, что изобразительные искусства по одиночке не ходят даже в эпопее Мартина. Соответственно, верно и обратное — где бедно с одним, будет плохо и с прочими — как севернее Дорна.