Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...508 509 510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 ноября 2024 г. 14:11

цитировать

цитата darken88
Гэндальф в этом случае был почетным пленником, которого все еще надеялись склонить медоточивым голосом к союзу.

И сломить демонстрацией силы. Гэендальф помещен в точку откуда постоянно может наблюдать всю силу собираемую Саруманом.

гранд-мастер

30 ноября 2024 г. 19:23

цитировать

Есть еще один небольшой момент. Курумо всегда завидовал Олорину, и в бущем — также и Саруман испытывал неприязненную зависть к Гэндальфу, исходя из этой же зависти, которой он был ослеплен — он начал создавать свой квази-Мордор, выслеживая дела Саурона через Палантир Ортханка, и даже создал какое-то кольцо (ведь он искал секреты создания колец власти, но по уровню их мощи видимо его кольцо оставалось на слабом уровне, лишь создавая иллюзию всевластия, которое его и ослепило вдвойне). Тем временем, Саурон сам с помощью Палантира в Барад-Дуре контролировал Сарумана, и тот испугался, что уже не сможет быть тем Повелителем. способным тягаться с настоящим Властелином Колец, и, возможно Гэндальф был его надеждой на избавление от порабощения Сауроном. Может быть, он вспомнил историю Оссэ, который в свое время предал Валар, но искупил вину раскаянием. Но, именно гордыня и поколебала его — он все хотел сделать сам, но никогда бы не смог. В это время последняя надежда улетела на орле.
В любом случае, Саруман не избивал Гэндальфа и не возил по полу "джедайским" манером.

авторитет

1 декабря 2024 г. 11:02

цитировать

цитата Veronika
А Саруман точно об этом знает?

Сложный вопрос. Тайной это точно не было — уж больно много свидетелей. Если Саруман собирался Гнэдальфа пленить, то разумно было прикинуть — как пленник может сбежать.

цитата darken88
Дело в том, что очень многие люди путают кинотрилогию и книжный первоисточник

Это тут при чем?

цитата darken88
в книге не было поединка между Саруманом и Гэндальфом, а только склонение Саруманом Гэндальфа к союзу

Да, развеселого швыряния друг друга об стенку не было, но Гэндальф явно остался в Ортханке не добровольно.

цитата darken88
Но хитрость сыыграла с ним злую шутку. Пленив Гэндальфа, он просто не учел ,что все знали, что Гэндальф отправляется в Изенгард для того, чтобы спросить совета у Главы Совета.

Не приметил отсутствия у сарая четвертой стены. Бывает.
Тут, собственно, не нужны "все". Достаточно Радагаста, который водит дружбы с орлами.

цитата darken88
И сцена а Ортханке на самой высокой точке показывает, как всех обманул Саруман, ведь вся долина Нан-Курунир превратилась в лагерь подготовки Белой Длани

Т.е. надо чтобы пленник не просто сбежал, а ещё и информацию о состоянии дел в Ортханке унес. Мудро, чо.

цитата darken88
Ну, а Гваихир прилетел туда с вестями о том, что Враг собирает силы.

Ну да, кто бы мог подумать, что Радагаст, которого Саруман попросил направить Гэндальфа в Ортханк, может прислать в этот самый Ортханк орла, с которыми он дружит?

цитата darken88
Гэндальф в этом случае был почетным пленником, которого все еще надеялись склонить медоточивым голосом к союзу

Именно поэтому его сажают не в комфортабельное помещение (хоть и под замком), а в продуваемую площадку, где он страдает от холода. Звучит логично.

цитата darken88
В любом случае, Саруман не избивал Гэндальфа и не возил по полу "джедайским" манером.

Простите, а с кем Вы спорите?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

1 декабря 2024 г. 12:22

цитировать

цитата Komissar
почему он запирает его на вершине Ортханка (откуда Гэндальф потом и сбегает на орле), а не в какой-то камере

Внешнее объяснение: На предложения Врага последовал отказ. И тогда Моргот повесил Маэдроса за запястье правой руки над пропастью, на высокой скале, защищавшей Тангородрим. ... Скор был ответ на молитву Фингона. Манвэ, отец птиц ... Торондор быстро отнес их обоих в Хитлум.
очень уж нравился этот образ спасения орлом Толкину, вот и применял, когда мог. Образ заточенного в башне традиционен и силен настолько, что им воспользовался даже Мартин в ПЛиО.
Изнутри:
1. см. выше из Сильма. Саруман не предусмотрительней Моргота. Всё зло делает одно и тоже, губит само себя.
2. Спросили бы, почему Саруман сразу Гэндальфа не убил и ноги не переломал, все станет ясно. Он нужен свежий, бодрый и готовый сотрудничать. Запер в кабинете — один разговор, отволок в камеру — совсем другой.
3. Насчет очевидности отлета на орле — один случай из разряда "повезло". Зато точно известно, что Гэндальф спецом проникал в темницы Некроманта и подземные дворцы орков, в Морию. Он опытнейший спелеолог-эскапист. В этом смысле башня Ортханка с узкой лестницей и единственной дверью, ключ которой у Сарумана, выглядит не менее надежно.
Заодно можно быть уверенным, что это первый визит орла с новостями по поручению Радагаста, как и просил Гэндальф.
4. +, до гипотетической камеры вне Ортханка мага еще и отконвоировать надо на глазах многих. А, к вопросу фильм vs книга, момент лишения свободы передвижений Серый Странник обходит: "Меня схватили и отвели на шпиль Ортханка, на площадку, с которой Саруман наблюдал за звездами".

новичок

1 декабря 2024 г. 23:15

цитировать

цитата darken88
Вот очень интересная статья по этому поводу со ссылками на источники https://ficbook.net/readfic/9799709/25214...

Спасибо, очень интересно. И про Бомбадила здесь, и про Унголиант. Только ответа, который подходил бы к указанному стиху, я не нашел.
Это падшие айнур, которых призвал Мелькор, блуждая во Внешней тьме. Насколько, я понял. Как один из вариантов, почему они там оказались, — диссонанс с Великой Песнью. Ну, не важно. Нет ни одной цитаты, которая подтверждала бы, что они древнее Мелькора и прочих валар. Ничего не опровергает того, с чего начинается "Сильмариллион" — "Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало".
Нет ни одного упоминания, что и в Арду они явились раньше Мелькора или валар.
"Когда же валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно".
Почему называют их богами. "они (люди) относились к валар как к богам, и потому часто развращались и обманывались Мелеко, принимая его или его слуг (а также призраков) в качестве "богов". То есть в
Богов безымянных забытые капища –
Древнее, чем Моргот и владыки исконные,
Загражденного Запада златые Боги.
И "боги" так себе и о древности прямо-таки изначальной ничего не говорит.
Еще вопрос у меня возник по поводу "забытых капищ". Пробирается сквозь них в "Песни" Гвиндор. Погиб в 495 году солнца. Еще не прошло 500 лет с момента, когда люди, вообще, пробудились. Период, когда, Мелькор , совращал и запугивал их, вряд ли закончился. Власти его ничего не угрожает.
Почему эти капища уже описываются как забытые и заброшенные. Почему те майар ( которые претворялись богами ) уже описываются как беспомощные, в общем-то призраки. Как они успели так деградировать.
В общем, получается что это просто красивые обороты, дань моды "Древним Богам".

гранд-мастер

1 декабря 2024 г. 23:32

цитировать

Reggie Bannister Тут подробно и с цитатами https://pikabu.ru/series/strannyie_dukhi_...

авторитет

3 декабря 2024 г. 15:45

цитировать

цитата ааа иии
Саруман не предусмотрительней Моргота

Саруман kinda forgot про орлов. Саурон kinda forgot про охрану у Ородруина. Белый Совет kinda forgot про Глорфиндейла. Гэндальф kinda forgot о том, что Саурон допускал возможность уничтожения Кольца эльфами в начале ТЭ.
Это точно "Властелин Колец", а не "Город без памяти"? :-)))

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

3 декабря 2024 г. 22:16

цитировать

цитата Komissar
Саурон kinda forgot про охрану у Ородруина.

Зачем охранять вулкан. Кто его украдет.

цитата Komissar
Это точно "Властелин Колец", а не "Город без памяти"?

Влияние Толкиена на Кира Булычева не прослеживается или не очевидно. Есть идеи?
Но тема амнезии, забвения, действительно, очень свойственна текстам Профессора.
В "Туда и обратно" отшибает память гнома водичка из ручья в чернолесье. В "Сильме" этим развлекается дракон. Про ВК и говорить нечего — один, такой близкий теперь каждому, эпизод, как Гэндальф припоминает пароль доступа к Мории... роль, которую сыграло не отправленное по забывчивости трактирщиком письмо... Фродо в логове Шелоб забыл про фиал Галадриэли. Сэм забыл и как прекрасна Галадриэль, и взять с собой веревку.
Мелкин/Ниггль тоже, много чего забыл...
Да. Что есть, то есть.

новичок

4 декабря 2024 г. 09:08

цитировать

цитата count Yorga
Тут подробно и с цитатами

Тут те же статьи, которые рекомендовал darken88

цитата ааа иии
Саурон kinda forgot про охрану у Ородруина.
Зачем охранять вулкан. Кто его украдет.

Вроде обсуждалось это уже. Саурон не мог представить, что от кольца будут избавляться, а не попытаются использовать. Пример Исильдура снял этот вопрос.

цитата Komissar
Белый Совет kinda forgot про Глорфиндейла

А что вы от Глорфиндейла хотите, чтобы он съездил в Мордор и лично сбросил Саурона в жерло ? Вряд ли получится.

авторитет

4 декабря 2024 г. 10:50

цитировать

цитата Reggie Bannister
Саурон не мог представить, что от кольца будут избавляться, а не попытаются использовать

"Он ведь думал, что Одно исчезло, что эльфы уничтожили его, ведь только так и должно было быть!" Гэндальф, гл. "Тень прошлого" (He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done). Вы ошибаетесь, прекрасно представлял. По крайней мере, по мнению Гэндальфа.

цитата Reggie Bannister
Пример Исильдура снял этот вопрос.

Какой вопрос? Может ли кто-то решиться уничтожить Кольцо? Так то, что Исилдур не решился, вовсе не значит, что никто не сможет. Опять же из текста не складывается ощущение, что Исилдур вообще знал о том, что Кольцо необходимо уничтожить.

цитата Reggie Bannister
А что вы от Глорфиндейла хотите

Чтобы он присоединился к Братству. Если он так силен, если его боится сам Король-Чародей, то пользу его для Братства сложно переоценить. Но отчего-то он весь остаток книги сидит в тылу.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

4 декабря 2024 г. 11:48

цитировать

цитата Komissar
По крайней мере, по мнению Гэндальфа.

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха личное мнение Саурона.

авторитет

4 декабря 2024 г. 12:37

цитировать

цитата paul_atrydes
Хотелось бы услышать личное мнение Саурона.

Как услышите — не забудьте со всеми поделиться. Просто замечу, что столь любимая многими отмазка про "Саурону и в голову не может прийти" — она тоже за авторством Гэндальфа, а не Сауроном лично проговорена.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 декабря 2024 г. 13:14

цитировать

цитата Komissar
"Он ведь думал, что Одно исчезло, что эльфы уничтожили его, ведь только так и должно было быть!" Гэндальф, гл. "Тень прошлого" (He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done). Вы ошибаетесь, прекрасно представлял. По крайней мере, по мнению Гэндальфа.

цитата Komissar
столь любимая многими отмазка про "Саурону и в голову не может прийти" — она тоже за авторством Гэндальфа

прекрасно, спасибо

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 декабря 2024 г. 14:09

цитировать

цитата heruer
прекрасно, спасибо

Не прекрасно, к сожалению. Прекрасно будет, если удастся понять, с чего вдруг Гэндальф передумал.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

новичок

4 декабря 2024 г. 17:29

цитировать

цитата Komissar
Чтобы он присоединился к Братству. Если он так силен, если его боится сам Король-Чародей, то пользу его для Братства сложно переоценить. Но отчего-то он весь остаток книги сидит в тылу.

По ходу сюжета оказалось, что только Фродо и Сэм пробирались к Ородруину. Не знаю какой был первоначальный план, если бы они всем братством успешно дошли до Мордора. Но о штурме, думаю, речь ни шла. Тут не помог бы ни Глорфиндель ни 10 таких.
К тому же неизвестно, согласился ли бы он сам на поход. Ведь его предложение было другим — отправить кольцо за море, вроде.

цитата Komissar
Опять же из текста не складывается ощущение, что Исилдур вообще знал о том, что Кольцо необходимо уничтожить.

Элронд и Кирдан уговаривали его уничтожить кольцо. Должно быть привели все нужные доводы.

цитата Komissar
"Он ведь думал, что Одно исчезло, что эльфы уничтожили его, ведь только так и должно было быть!" Гэндальф, гл. "Тень прошлого" (He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done). Вы ошибаетесь, прекрасно представлял. По крайней мере, по мнению Гэндальфа.

Именно, по мнению Гэндальфа. Вряд ли Саурон делился с ним своими соображениями.

цитата paul_atrydes
Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха личное мнение Саурона.

Ну, если вы доверяете словам Профессора, то
" Было и еще одно слабое место: если Единое Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения, так что он превратился бы в тень, в жалкое воспоминание о злонамеренной воле. Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого. Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора. И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал."
https://biography.wikireading.ru/63049

активист

4 декабря 2024 г. 17:39

цитировать

цитата Reggie Bannister
Ну, если вы доверяете словам Профессора

Слова создателя произведения — закон, в известном смысле. Раз он так написал, значит, так персонаж и думал (и не важно, глупо это с его (персонажа) стороны или нет).

цитата
ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь

И в фильме это хорошо показано, что Фродо в итоге поддаëтся власти Кольца ( сцена «The Ring is mine» пробирает до мурашек). И только вмешательство Голлума приводит (случайно!) к его уничтожению.

авторитет

5 декабря 2024 г. 10:22

цитировать

цитата Reggie Bannister
По ходу сюжета оказалось, что только Фродо и Сэм пробирались к Ородруину

Ну, раз оказалось, то тогда конечно. Правда, совершенно непонятно, зачем тогда посылали девятерых, если двоих хватило.
А если серьезно, то в момент формирования Братства послезнания ни у кого не было. Так что аргументы от послезнания — это глупость.

цитата Reggie Bannister
Не знаю какой был первоначальный план, если бы они всем братством успешно дошли до Мордора. Но о штурме, думаю, речь ни шла

До Мордора ещё дойти надо. Фродо в Шире искали назгулы (как смехотворно они это делали — отдельный вопрос). Логично предположить, что они и на Братство могут напасть. Не говоря уж о том, что одними назгулами список опасностей по дороге из Ривенделла в Мордор не исчерпывается. Так что Глорфиндейл был бы очень полезен.
В Братстве из девяти четверо — некомбатанты, которые себя-то могут защитить с большим трудом. Следовательно, тем больше нагрузка на остальных бойцов. Следовательно, ещё один — да ещё такой — был бы очень кстати.

цитата Reggie Bannister
К тому же неизвестно, согласился ли бы он сам на поход

Так его даже не спрашивают. Вот нравится мне этот аргумент "мне могут отказать — поэтому я даже спрашивать не буду".

цитата Reggie Bannister
Элронд и Кирдан уговаривали его уничтожить кольцо

А можно цитату, где они его уговаривают уничтожить Кольцо?

цитата Reggie Bannister
Именно, по мнению Гэндальфа. Вряд ли Саурон делился с ним своими соображениями.

Вот интересно. А когда Гэндальф говорит "да не, Саурон никогда не подумает, что Кольцо могут уничтожить" — тут, получается, Саурон с ним делился своими соображениями? Или нет?

цитата Reggie Bannister
Ну, если вы доверяете словам Профессора

А реплику Гэндальфа, на которую Вы отвечали чуть выше, писал не Профессор, а его злой брат-близнец?
Вообще, смешно, конечно. Саурона преподносят как коварного интригана-манипулятора ("его главным оружием было предательство"), но тут же ему под корень обрезают способность поставить себя на место другого и прикинуть, как этот другой думает. Что автоматически сводит на нет все способности по переманиванию на свою сторону.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

5 декабря 2024 г. 11:03

цитировать

А он далеко не столь умен, как о нем иногда думают, для предательства не всегда нужен супер интеллект. А в случае с кольцом интересно иное, если ему приходится гадать, уничтожено или нет, то это значит, что в сфере ощущений или хотя бы признаков последствий не существует никаких отличий, существует Кольцо или нет, чтобы точно идентифицировать, иначе он бы не сомневался. В этом случае причины катастрофы, описанной в конце книги, когда хоббиты все-таки доходят до вулкана, смотрятся довольно таинственно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 декабря 2024 г. 12:01

цитировать

Понимал ли Саурон до конца все аспекты и нюансы использованной им мммммм технологии?
Или он отчасти экспериментировал, представляя последствия тех или иных действий (создание кольца. создание "сети колец", уничтожение кольца) только частично?

Было ли наконец "эльфы уничтожили его" — гипотетическое — в голове Саурона в устах Гэндальфа и "кольцо брошено в Ородруин" одним и тем же вариантом уничтожения с одними и теми же последствиями?

Повлияло ли на последствие уничтожения Кольца сроки его существования и какие-то события/действия произведенные за время существования Кольца или если бы Кольцо было уничтожено через минуту после его создания последствия были такими же?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

новичок

5 декабря 2024 г. 16:01

цитировать

цитата Komissar
Так что аргументы от послезнания — это глупость.

Спасибо, умненький. Я не писал аргументов от послезнания. Наличие Глорфинделя не было бы решающим фактором, чтобы донести кольцо именно до Ородруина. Вот что я имел в виду.

цитата Komissar
Так его даже не спрашивают.

Никого не спрашивали. Каждый, кто пошел — сделал это добровольно.

цитата Komissar
А реплику Гэндальфа, на которую Вы отвечали чуть выше, писал не Профессор, а его злой брат-близнец?

Когда Профессор пишет об отношении Саурона к кольцу, то он делает это от своего лица — это истина. Когда он вкладывает слова в уста Гэндальфа — это мнение Гэндальфа. Возможно, предположительное. Не верю, чтобы вы этого не понимали.

цитата Komissar
Элронд и Кирдан уговаривали его уничтожить кольцо

А можно цитату, где они его уговаривают уничтожить Кольцо?

Пожалуйста. "Сильмариллион. О кольцах власти и третьей эпохе"
'' Ибо Исильдур не отдал его стоявшим рядом Эльронду и Кирдану. Они советовали Исильдуру бросить Кольцо в пламя близкого Ородруина, дабы оно сгинуло, а мощь Саурона ослабла и он навеки остался бы зловещей тенью в дебрях. Но отказался Исильдур принять этот совет"

цитата Komissar
А когда Гэндальф говорит "да не, Саурон никогда не подумает, что Кольцо могут уничтожить" — тут, получается, Саурон с ним делился своими соображениями? Или нет?

Прямо так и говорит ?

Страницы: 1 2 3...508 509 510 511 512 🔍 поиск