Тема «Феномен советской фантастики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феномен советской фантастики»

Феномен советской фантастики

Страницы: 1 2 3...224 225 226 227 228...383 384 385 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 июня 2019 г. 18:23

цитировать

цитата Karavaev
старая гвардия умела и не гнушалась коллективные письма писать

А вот интересно, что было раньше: яйцо или курица коллективные письма, или травля Колпакова пионерами Альтшулера?

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

авторитет

18 июня 2019 г. 18:27

цитировать

цитата Shalalak
коллективные письма, или травля Колпакова пионерами Альтшулера?

вы вот эту невинную игру в крысу называете травля?
вон Полещук пожал плечами и забыл, вот и вся "травля"
чтоб понимать, что такое травля погуглите термин "Чуковщина", вот это классика
мне кажется примерно одновременно все было, когда ближний прицел зарубился с авторами, пришедшими в оттепель, ИМХО, письма чуть пораньше, но я этим вопросом серьёзно не занимался, так что утверждать не возьмусь

авторитет

18 июня 2019 г. 18:39

цитировать

цитата Karavaev
вы вот эту невинную игру в крысу называете травля?

Так уж и невинная?
"Альфа Эридана" и "Гриада" были одними из моих любимых произведений в далекой юности. Конечно же теперь очень наивными. А анализ действий некоторых тамошних космонавтов по здравому размышлению вообще требует незамедлительно отправить их в желтый дом с мягкими стенами :-)))

И тем не менее — любимыми.
После завистливой травли Альтова более ничего подобно в советской фантастике (попросту "космической оперы") практически не появлялось. Блистательные "Люди как боги" Снегова, пара повестей Биленкина, и Слепынина, детский "Срубить крест" Фирсова... и обчелся.

авторитет

18 июня 2019 г. 18:47

цитировать

цитата Shalalak
После завистливой травли Альтова более ничего подобно в советской фантастике (попросту "космической оперы") практически не появлялось.

вы всерьез считаете, что это пионеры сделали? или Альтов? кто такой Альтов, чтоб его кто-то слушал?
Гриада вышла книгой в 1960-м году, на пике степеней свободы советской фантастики, уж к 1970-м всю фантастику зажали, и это сделали не пионеры
Ангару и Байкал прикрывали тоже не пионеры с Альтовым
я еще раз повторюсь — детская игра в крысу, ничего не решившая в дальнейшей судьбе писателей

миродержец

18 июня 2019 г. 18:51

цитировать

Shalalak Ох сравнил я биографии Альтова и Парнова. И то что у них читал. Альтова «старшие товарищи» осудили. Уж не знаю, есть ли в утверждении

цитата
в начале 70-х годов произошёл «литературный процесс», инициированный фантастами старой формации (руководитель Александр Казанцев), где Альтова обвинили в фашизме за то, что в одном из его рассказов космический корабль двигался быстрее скорости света. С тех пор Альтов забросил фантастику.

некоторое нагнетание ситуации, но что-то такое там точно было. А Парнов, после вручения Гриадного Крокодила, и проявлявший уж какой-то совсем несоветский интерес к оккультизму, вполне прилично издавался, ценился на западе авторами «Новой волны», в 1976 году получил приз Еврокона, ну и (опять цитирую):

цитата
Парнов избирался сопредседателем Совета по приключенческой и научно-фантастической литературе Союза писателей СССР, президентом и вице-президентом Европейской и Всемирной ассоциаций научной фантастики (представлял в них советских фантастов).

Награжден орденом «Знак Почета». Лауреат премии Всесоюзного общества «Знание» (1968, 1974, 1982), премии «За творчество в области научной фантастики социалистических стран» (1973), Еврокона (1976), «Золотые крылья фантазии» (1981), премии МВД СССР и СП СССР (1983). За книгу «Круг чудес и превращений», посвященную Шекспиру, писатель получил благодарность от королевы Англии.

В общем вполне обласкан был и там, и тут (в отличие от вроде-бы совсем советского позитивиста Альтова), и от получения «Гриадного крокодила» нисколечки не пострадал, разве что сделал выводы, и несколько отошёл от НФ в сторону откровенной (ок, скорее допускающей двоякое толкование) мистики.

upd. И да, из этого примера действительно понятно, что если Колпакова и затравили, то точно не Альтов со своими пионерами.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

18 июня 2019 г. 18:55

цитировать

цитата Karavaev
Гриада вышла книгой в 1960-м году, на пике степеней свободы советской фантастики, уж к 1970-м всю фантастику зажали, и это сделали не пионеры

Ну так потому и зажали, что в результате "сеанса черной магии с разоблачением" Гриады пострадали не только писатели, но и редакторы и цензоры Главлита. Потому как "Гриаду" перевели на буржуинские языки и если бы там вскрылся факт заимствования сами-знаете-чего у Уэллса, скандал был бы международного уровня. Поэтому по шапке получили все невиновные и награждены все непричастные. А остальные поняли, что с боевой фантастикой и фантастикой вообще связываться — вредно для кармы. Сиречь партийной характеристики.
Потому как войнушка там пошла уже на серьезном уровне — чуть ли не до ЦК КПСС доходило. Так что "ну ее эту фантастику: себе дороже" — порешали заинтересованные лица — "Час быка" вон вообще из библиотек изымали... И в итоге мы лишились как специализированного журнала, так и получили предвзятое отношение к жанру. А все из-за внутрицеховых разборок.

Одно дело, когда заинтересованные лица ругаются в рамках приличий. Это не новость и в большой литературе. А вот когда начинаются подлянки с "пионерами", а в ответ идет тяжелая арта в виде коллективных писем... Тут поневоле будешь держаться подальше от этого жанра и его безумных фанатиков $%-\$

цитата be_nt_all
сравнил я биографии Альтова и Парнова. И то что у них читал. Альтова «старшие товарищи» осудили. Уж не знаю, есть ли в утверждении

Ну тут ИМХО основная проблема была в вынесении сора из избы. Было принято, что разборки между писателями идут в рамках Союза писателей. Ну там: внутренние рецензии, постановления их съездов и прочее. В крайнем случае — "Литературная газета". А тут обсуждение осуждение вывалили аж в "Пионерской правде" — нифига не литературной газете, к тому же обязательной к прочтению всеми пионерами. Ну... предполагалось что всеми. :) То есть вывели конфликт на союзный уровень. Это примерно как если бы в ответ на нынешние обстрелы Донбасса Россия шарахнула бы снарядом со спецБЧ по месту дислокации тамошних нацбатов. Результат так себе — но всемирного визгу не оберешься.

философ

18 июня 2019 г. 19:15

цитировать

цитата be_nt_all
но что-то такое там точно было

См. http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ns06.htm стр 33-35

–––
Сказавши "а" не будь б

авторитет

18 июня 2019 г. 19:35

цитировать

цитата Shalalak
Ну так потому и зажали, что в результате "сеанса черной магии с разоблачением" Гриады пострадали не только писатели, но и редакторы и цензоры Главлита. Потому как "Гриаду" перевели на буржуинские языки и если бы там вскрылся факт заимствования сами-знаете-чего у Уэллса, скандал был бы международного уровня

мне представляется, что вы предались совсем уж каким-то беспочвенным фантазиям, никакого отношения к общим трендам развития советской фантастики не имеющим.
Скандал международного уровня, ну надо же! :)

авторитет

18 июня 2019 г. 19:41

цитировать

цитата Karavaev
Скандал международного уровня, ну надо же!

Но ведь на французский же был перевод. А вдруг "пионеры" освоили бы язык Дюма и Бальзака? :-D

Вспомните "Человека в футляре" и тамошнее бессмертное "Как бы чего не вышло?" :-[

миродержец

18 июня 2019 г. 20:06

цитировать

цитата lordalex
См. http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ns06.htm стр 33-35

Спасибо, значит тезис про фашизм действительно был (хотя логику т-ща Казанцева нам сейчас понять сложно, а без подсказки — так и не восстановишь), но слава Богу (а то ведь книги о ТРИЗе могли пойти вперемешку с лагерными мемуарами) не поддержал Александра Петровича тогда никто, отдельное спасибо Днепрову, который вроде тоже был из лагеря «Старших товарищей» (ну и за то, что не пришлось разочароваться в авторе Крабов, которые идут по острову — тоже спасибо).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

18 июня 2019 г. 20:12

цитировать

Shalalak Вы думаете Казанцев обвинил Альтова в сверхсветовом фашизме за то, что Альтов обвинил Колпакова в плагиате через «Пионерскую правду» (которую, кстати, пионеры худо-бедно читали, и была она в СССР как бы не самой читаемой газетой). И обидно ему было не за Колпакова, которого, в общем, никому тогда жалко не было, а за «сор из избы»

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

18 июня 2019 г. 20:16

цитировать

цитата be_nt_all
Вы думаете Казанцев обвинил Альтова в сверхсветовом фашизме

Я думаю, что на тогдашний сторонний взгляд, в фантастическом цехе началась и идет игра без правил. Между двумя антагонистичными лагерями. И на какую бы сторону ты не встал — коричневой субстанцией тебя забрызгают не одни, так другие. И, что самое страшное — брызги полетят с использованием не литературных а идеологических ресурсов. Как это и произошло вскоре со "Сказкой о Тройке" и последствиями для редакции злосчастной "Ангары". Причем в обоих лагерях есть вполне талантливые и способные писатели. Поэтому со стороны издателей вполне благоразумным было вообще держаться в стороне от этого жанра, благо такая возможность была, и вполне себе ненапряжная.

Не надо было доводить дело до такой эскалации, глядишь и проблем с нашей фантастикой было бы намного меньше. Всегда следует очень тщательно выбирать силы и средства. особенно на начальном этапе.

Вот как ИМХО нормально должна была развиваться ситуация с "пионерскими письмами". В твет пионеру редакция "Пионерской правды" напишет (лично, это в порядке вещей кстати, мне писали :))) ) что "ваше письмо принято к сведению, спасибо за гражданскую позицию". Само письмо передано в Союз писателей, на ближайшем пленуме которого "товарищу Колпакову указано на отдельны недостатки в его произведениях, с занесением выговора по линии Союза писателей". Спорные фрагменты удалены из всех последующих переизданий романа. Всё.

Конфликтующим сторонам жестко указано держаться в рамках существующих процедур. И жанр бы не пострадал.

миродержец

18 июня 2019 г. 20:55

цитировать

Shalalak Как минимум доля правды в нарисованной вами картинке есть. Хотя как раз вину Альтова во всём этом обострении я бы переоценивать не стал.

А лауреат Гриадного крокодила Парнов (вместе со своим соавтором Емцевым) ушёл с поля, где за сверхсветовой движетель может прилететь ярлык «фашист» вслед за своими полковником Люсиным и ларцом Марии Медичи на поле Пикуля и Юлиана Семёнова? Со всеми причитающимися бонусами? Оставшись при этом фaнтастом (пусть уже и ненаучным) и будучи своим для западных авторов new wave? К этой картинке я могу только добавить наисерьёзнейшее увлечение Казанцева сотоварищи всяческой уфологией, и… Кого то ещё удивляет, что на постсоветском пространстве практически совсем нет Hard SF?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

18 июня 2019 г. 21:13

цитировать

be_nt_all Ну не то чтобы совсем... Например была такая парочка как Хачатурянц и Хрунов. Их книги про полет на Марс — очень даже твердые. Еще бы, раз один из авторов — действующий космонавт. Были и некоторые другие, но... Как там у Пушкина: "Не в том вина, Фаддей Булгарин... Беда что скушен твой роман."

А так — в общем вы правы. Одна из группировок смогла одержать победу и занять редакцию "Молодой гвардии". Кто не вписался в рынок не принадлежал к победившей группировке или кто был сильно заклеймен идеологически — ушел с поля сам, кто-то пытался бороться как те же Стругацкие. Но хотя ложечки в итоге и нашлись, но осадок остался, поэтому всяческие редакции шарахались от фантастики как черт от ладана. И смотрели уже больше не на художественные а на идеологические достоинства книги. (Помним, что победила как раз группировка, сражающаяся под щитом идеологии). Раз уж самого Ефремова в закрытые фонды переводили, то ну ее эту фантастику! Как бы чего не вышло.

В общем тот конфликт 60-70х очень сильно навредил жанру. И конечно дело не только в Альтове. Но вот непозволительную ИМХО эскалацию существующего тлеющего конфликта начал все-таки он.

авторитет

18 июня 2019 г. 21:24

цитировать

цитата Shalalak
Например была такая парочка как Хачатурянц и Хрунов. Их книги про полет на Марс — очень даже твердые

Одно плохо — читать почти невозможно

цитата Shalalak
В общем тот конфликт 60-70х очень сильно навредил жанру

это что за тот конфликт?
проблема советской фантастики была не в "тех конфликтах", а в идеологических ограничениях, нерыночном отборе, и резком ограничении книжных изданий
никакие конфликты на всё это повлиять никак не могли, хоть фантасты голые дерись в холле союза писателей
и уж Альтов был совершенно малозаметной фигурой, чего вы его демонизируете-то?
а Гриадный крокодил был настолько незаметным явлением, что не расскажи о нем сам Альтов в Челябинске в 1986-м, сейчас бы никто и не помнил
тоже мне — уровня разгона редакции Жемайтиса явление

авторитет

18 июня 2019 г. 21:43

цитировать

цитата Karavaev
Одно плохо — читать почти невозможно

Именно это я и написал :)

цитата Karavaev
и уж Альтов был совершенно малозаметной фигурой, чего вы его демонизируете-то?
а Гриадный крокодил был настолько незаметным явлением,

"Пионерская правда" не была "малозаметным явлением". Понимаете, если одна сторона конфликта — лагерь 60-сятников, в который входил Альтов, начала использовать явно запрещенные приемы, апеллируя не к Союзу писателей а к общественной, тем более детской, аудитории, то вторая сторона "старая когорта" также посчитала себя свободной от любых ограничений. Ведь Альтов-то напирал не на литературные недостатки романа Колпакова, а на нечто совсем иное. Ну и мы будем напирать на то... на то... что бы такое придумать.... Эврика! Обвиним Альтова в межзвездном фашизме, за то, что он ревизует Эйнштена! В итоге началась такая борьба за мир, что камня на камне не осталось.

Да, сторона Казанцева сотоварищи выиграла. Но оказалась заложниками собственного выигрыша. Поскольку выиграла она с помощью идеологии, а это означало что все их собственные произведения, не соответствующие идеологическим установкам также не могли отныне печататься! Как у тех же Емцева и Парнова.

То есть итогом их победы стало резкое обеднение жанра советской фантастики. Пиррова победа.

философ

18 июня 2019 г. 22:05

цитировать

цитата Shalalak
тот конфликт 60-70х очень сильно навредил жанру

цитата Karavaev
проблема советской фантастики была не в "тех конфликтах"

Правы оба.
Выскажу сомнительный тезис: волновой характер у советской фантастики.
Ее история довольно четко членится на периоды и долголетием творческим ее авторы не отличаются, если сравнить с "высококонкурентным" Западом, на котором Джека Уильямса печатали с 1928 по 2001, Нивена с 1964 по 2016-й и дальше.
Чисто теоретически, высокая конфликтность как раз может обеспечить такую смену поколений.

магистр

18 июня 2019 г. 22:27

цитировать

По-моему, голые писатели, дерущиеся в холле Союза Писателей — это уже что-то из Стругацких :). Исторически Казанцев и его эпигоны проиграли с треском и практически забыты, имхо. От советской фантастики вообще осталось в широком читательском поле имён десять, не более.

философ

18 июня 2019 г. 22:29

цитировать

Melanchthon, в духе "Хромой судьбы"... :-D

"Гриада" как-то мимо меня пролетела, но почитав дискуссию, ознакомлюсь обязательно.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

18 июня 2019 г. 22:33

цитировать

Myx, да, с Ойлом Союзным :).
Медведев и прибившиеся к столу "его" "Молодой Гвардии" сторонники — писатели выиграли ход, но проиграли партию, имхо. Сейчас о них мало кто вспомнит и из настоящих любителей фантастики тех лет.
("Ангару", похоже, всё-таки из-за статьи опального критика о творчестве Олеши запретили. "Сказке о Тройке" банально не повезло.)