| автор |
сообщение |
Sartori 
философ
 
|
 25 мая 2021 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr Младшие Арканы с рисунками это продукт XX века. Так что в Амберской колоде Младшие Козыри могут быть без символических рисунков — только с мастями (мечи, жезлы, диски, кубки) и с фигурными картами (король, королева, рыцарь, паж).
|
–––
All prayers to Thylacine
|
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Слова Рэндома в третьем томе "Мы с тобой слишком молоды, чтобы помнить братьев Озрика и Финндо", т.е. не только сам Рэндом, но и Корвин их не помнит.
Ну возможно, Корвин был просто слишком мал в то время, когда они погибли. В несознательном детстве.
цитата Kail Itorr А карты эти нужны, пасьянс "что день грядущий нам готовит" раскладывает даже неискушенный в магиях Корвин.
Я помню, что фамильные карты Таро используются не только для связи с родственниками, но и для гадания, как на обыкновенных Таро. Однако не уточняется, что представляет собой полный набор Старших Арканов, — когда Корвин нашел колоду в доме Флоры и рассматривает Козыри, он чувствует, что каких-то карт не хватает, но не может сказать, каких. Амберские Козыри — вообще отдельный интересный предмет разговора, а в данном контексте возникает вопрос, что происходит с Козырями погибших членов семьи, исключаются ли они из колоды или так и хранятся в ней.
В колоде Флоры описывается только 13 Козырей, с изображением точно живых на тот момент братьев и сестер, при этом нет почему-то Оберона, Дворкина и Старших Арканов, соответствующих каким бы то ни было местам. Озрика, Финндо и прочих загадочных неназванных братьев и сестер там не наблюдается. У других амберитов могут быть свои личные дополнительные Козыри. У Бранда, кроме обычных, был Козырь Мартина, который Бранд сам нарисовал. У Мартина — Козыри его, Дары и Мерлина — кстати, это еще одно доказательство, что Дара — действительно амберской королевской крови по происхождению и является правнучкой Бенедикта. А какие Карты были в запасных колодах, Корвин не расписывает. И вот что насчет мертвых амберитов. В "Дворе Хаоса" описывается момент, когда Корвин попытался связаться через Козыри со всеми поочередно, кроме Бранда и Каина, и убедился, что Козыри в то время не действуют, как отец предсказал. Ясно, что Бранда вызывать через Козырь Корвин не стал и пробовать, потому что наоборот, старался скрыться от него, Бранд к тому времени — главный противник Корвина. А Каина просто считали мертвым на тот момент. Но при этом Корвин не говорит, что отбросил Козырь Эрика — уж определенно мертвого тогда. Значит, видимо, его Козырь Корвин выкинул из колоды сразу, как только стал королем, — возможно, причина в том, что не хотел любоваться на столь ненавистную физиономию без особой необходимости, а выкинуть Козырь Каина руки так и не дошли. Как поступали другие амбериты — неизвестно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sartori Младшие Арканы с рисунками это продукт XX века
Не, я точно видел набор старых карт (19й век оно было или 17й, застрелите не скажу), где картинками было все.цитата Phantom_dream возможно, Корвин был просто слишком мал в то время, когда они погибли
Не-а. Из лекции Корвина Ганелону про семейное положение: Кимнея родила трех детей, потом Файелла родила Эрика, потом Оберон аннулировал брак с Кимнеей, сделав положение трех старших деток менее определенным; Озрик и Финндо сильно вышли из себя, но вскоре умерли; Бенедикт то ли был сдержаннее, то ли просто послал политику подальше, во всяком случае, не возникал. А потом Оберон женился на Файелле, и уже в браке родился Корвин.
Т.е. Озрик и Финндо умерли после рождения Эрика, но до рождения Корвина.цитата Phantom_dream возникает вопрос, что происходит с Козырями погибших членов семьи, исключаются ли они из колоды
Из личных колод их никто, ясное дело, не изымает. Т.е. кого уже нарисовали, те остались (ну, если сам хозяин не решить выкинуть лишнюю карту). А вот в новые колоды, разумеется, их врисовывать не будут.цитата Phantom_dream У Мартина — Козыри его, Дары и Мерлина — кстати, это еще одно доказательство, что Дара — действительно амберской королевской крови по происхождению и является правнучкой Бенедикта
Никакое это не доказательство, т.к. Мерлин спокойно рисует козырь для Билла Рота, а тот явно не королевской крови. Это чтобы нарисовать Козырь, надо быть посвященным хотя бы одной из Сил — а объектом контакта может стать любой.цитата Phantom_dream Как поступали другие амбериты — неизвестно
Люк папочкин козырь точно не выкидывал. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Озрик и Финндо сильно вышли из себя, но вскоре умерли
Однако это "вскоре" могло случиться как до рождения Корвина, так и после. Рождение Корвина как раз больше подлило масла в огонь: это первый сын Оберона во всей этой фамильной эпопее с определенным, точно законным статусом. Все прочие — менее определенные, включая Эрика.
цитата Kail Itorr Никакое это не доказательство, т.к. Мерлин спокойно рисует козырь для Билла Рота
Что-что? ))) Козырь Билла Рота, обыкновенной "Тени"? Ну я не знаю, как при таком уровне абсурда вы и другие вообще всерьез говорите о том, чтобы считать цикл Мерлина каноном. А я-то одно время думала, откуда берутся конспиративные теории, что Билл Рот "не так прост". А тут вон оно что ))
Ну как это, ну везде же говорилось об этих Козырях как о фамильных картах амберитов королевской крови.
цитата Kail Itorr папочкин козырь точно не выкидывал.
Вот ведь сюрреализм. Вы отрицаете родство Дары с Бенедиктом, доказанное абсолютно всем, чем только можно вообще доказывать родство кого-то с кем-то, если не брать ДНК; но верите какой-то совершенно дикой несуразной байке о мифических якобы-родственниках Бранда, которая ни в факты, ни в логику всего, что описано в каноничном пятикнижии, не впихивается. Не понимаю этого.
Неизвестно, но любопытно: исключили ли каноничные амбериты Козырь Бранда из своих колод Таро, когда поверили, что он погиб. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То есть обыкновенные "Тени" могли пользоваться амберскими Козырями, чтобы связаться с кем-то из амберитов — Оберон так делает, когда играет роль Ганелона, и Корвин его не разоблачает. Это ясно. Но чтобы у Теней были собственные Козыри.... н-да ))
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Чувствую, что в свете сего открытия можно и пересмотреть мою собственную прежнюю гипотезу о заговоре Фионы с Биллом Ротом... До сих пор я рассматривала его все же как заведомо незаинтересованную сторону, на чьи показания можно полагаться как на достоверные. Если бы я считала цикл Мерлина каноном, я бы, пожалуй, передумала.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream чтобы у Теней были собственные Козыри
Если подарит козырный товарищ, почему бы и нет. Билл Рот имел статус коронного юрисконсульта (составлял для Рэндома договор Золотого круга, для чего ему пришлось выучить тари), так что для экстренной связи со своим советником Рэндом вполне мог озаботиться нужным Козырем.цитата Phantom_dream везде же говорилось об этих Козырях как о фамильных картах амберитов королевской крови
Об ЭТИХ козырях. Но есть и другие. Люк рисует Козыри Рока для полудюжины точек в Тени в шаговом доступе от хрустальной пещеры, насторожив на этих местах ловушки-сигналки на Мерлина, а также Древо Шфирот для перехода в еще одну ловушку, и еще у него есть Козырь для Ясры. У Мерлина есть Козыри для Сухэ и Мандора, которые ну никак не связаны кровным родством с амберитами (даже если связана Дара и через нее Юрт). Также Мерлин рисует козырь для перехода в бар, где у него назначено свидание Ж)цитата Phantom_dream это "вскоре" могло случиться как до рождения Корвина, так и после
По изложенной Корвином хронопоследовательности — именно до, а вернее, еще до того, как Оберон женился на Файелле.цитата Phantom_dream исключили ли каноничные амбериты Козырь Бранда из своих колод Таро, когда поверили, что он погиб
Этого мы не узнаем. По характеру возможно все. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Билл Рот имел статус коронного юрисконсульта (составлял для Рэндома договор Золотого круга, для чего ему пришлось выучить тари),
Видимо, его обещанная экскурсия в Амбер плавно перешла в иммиграцию )) Или в возвращение на "историческую родину"? Может, он тоже амберской королевской крови, чего уж там.
цитата Kail Itorr Об ЭТИХ козырях.
Да о любых же. Это вроде фамильной магии.
цитата Kail Itorr По изложенной Корвином хронопоследовательности — именно до, а вернее, еще до того, как Оберон женился на Файелле.
У меня сложилось впечатление, что все это происходило почти одновременно. То есть Озрик и Финндо возмутились сразу, но когда от них избавился Оберон (по-видимому), это надо было еще организовать.
цитата Kail Itorr Также Мерлин рисует козырь для перехода в бар, где у него назначено свидание
))) "Скажите, а стеночку в магазине эта ваша машина времени тоже может приподнять?.. Ах, какое полезное изобретение!" (с)
Читаю все это и думаю, как к этому в принципе серьезно относятся. Ну ладно, на какие-то места, пространственные объекты Козырь действительно возможно нарисовать, но чтобы не-амбериты и даже Тени через Козыри шастали как хотели, н-да.
Мечта Теневых жителей. Особенно коллег Жоржа Милославского )) |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
насколько я понимаю, рисовать Козыри — была практически эксклюзивная абилка Дворкина, пока не появился Мерлин — тоже, как и Дворкин, дитя Хаоса. Хотя не исключаю, что Дворкин учил этому некоторых внуков, но хаотическая мерлинова манера "нарисую ближайший туалет, ужасно приспичило" им, видимо, и в голову не приходила
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бранд умеет рисовать Козыри, Мартина нарисовал. То есть художников Козырей трое, если назвать по хронологии — Дворкин, Бранд, Мерлин. Но с Козырем Мартина-то все было логично, он амберит по крови, хоть и наполовину. Козыри Дары и Мерлина тоже в порядке. А Билл Рот и та компания... )))
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бранд точно учился у Дворкина и точно чему-то учился в Хаосе. Так что, вероятно, нужны обе школы. а карта Билла, как карта любого объекта в Тени — сила суммируется работой художника и мощностью того, кто смотрит на карту (была ситуация, когда Мерлин насильно вызвал Дару, нарисовав карту прямо огненными линиями в воздухе. Дара рада не была, кстати)
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean а карта Билла, как карта любого объекта в Тени
Так одно дело объект перехода, а другое — субъект. В первом случае это то, с чем оперирует кровный амберит. Во втором — тот, кто сам оперирует амберской "козырной" магией. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подождите. Но ведь Билл Рот — это, очевидно, именно тот персонаж, который сам никогда не будет пользоваться картой Билла Рота? Кто звонит сам себе?
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Но если у него есть свой Козырь, это значит, что он подключен к этой системе, если так можно выразиться. Значит, он может сам провести кого-то к себе, или сам переместиться в изображенное на другом Козыре место без помощи проводника-амберита. Разве не так? И в любом случае, его самого могут вызвать по Козырю, вот что странно. Каким образом обыкновенная "Тень" может иметь живое квази-воплощение на карте?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Или, чтобы было яснее, сформулировать можно так. Предположим, Мерлин рисует Козырь Билла Рота, и еще кого-то из Тени — пусть Алисы, миссис Рот. Вопрос — смогут ли тогда супруги самостоятельно общаться между собой по этим Козырям и проводить друг друга туда и обратно, или же участие амберита в роли одного из "абонентов" — все равно обязательное условие "работы связи"?
А при условии одного Козыря. Сможет ли Алиса вызвать по нему своего мужа, или это сможет только амберит?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
вот это как раз осмысленный вопрос. С одной стороны, иметь карту Билла Рэндому и Корвину полезно, "визитка юриста". С другой стороны, даже если дать тру дворкиновской работы карту в руки Биллу — будет ли эффект? Имхо, нет, но, может быть, коллеги-форумчане что-нибудь такое вспомнят?
вот что вспомнила. Когда Корвина заточила Дара, его карта не холодела, "вызов не проходил", пока Мерлину не удалось подобраться очень-очень близко, но и там вызвать отца он не смог, ему пришлось находить Корвина физически, ногами. Фокус — частично — был в том, что Корвин сидел в полной темноте.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
25 мая 2021 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Много вопросов осмысленных, если смотреть на то, какая чехарда пошла еще и по этому аспекту в пяти книгах Мерлина )) В общем, при попытке связи "амберит -> амберит" и "простой человек -> амберит" все понятно по канону (книги Корвина), связь работает (хотя во втором случае — только на переговоры, а не на проведение кого-то через Козырь, во всяком случае, это осталось непроверенным). А вот "амберит -> простой человек" и "простой человек -> простой человек" — это уже чепуха какая-то.
Не знаю, как со всем этим должно быть связано заточение Корвина во тьме (по ходу, кому-то показалось, что за каноничные события, описанные в пятикнижии Корвина, ему мало страданий с этим было?) Но когда Корвин был заключен в темницу Эрика, он думал, что родственники могут с ним связаться через Козыри, стоит им только захотеть, — и ни темнота, ни даже последующее ослепление Корвина этому не помеха. Ему никто не помог и даже на связь не вышел просто потому, что не хотели. Я еще удивлялась, а если бы захотели, Корвин сбежал бы в два счета, на что только рассчитывали Эрик с его компанией? Получается, что только на свое знание об амберских нравах, что никто из тех, кто может, не станет рисковать, приходя на помощь проигравшему Корвину, даже Дейдра, Рэндом или там Ллевелла, и даже Джерард. Так и оказалось по факту.
Но отсюда следует, что темнота не помеха для Козырей. Возможно лишь магически заблокировать вызов — со стороны самого "абонента" или магией постороннего. При очень сильном магическом "штурме", который проводится либо коллективными усилиями амберитов, либо (возможно) с помощью Камня Правосудия, блокировка не сработает.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream и ни темнота, ни даже последующее ослепление Корвина этому не помеха.
ну насколько я помню, кто хотел с ним пообщаться — приходили сами с огнем.
так что мы не можем судить, можно ли его было вызвать по карте или нельзя
а вот "вызов совсем не проходит" и "вызов срывается" оказались разные вещи — ну, что и позволило Мерлину сделать выводы |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Видимо, его обещанная экскурсия в Амбер плавно перешла в иммиграцию
Так и было, во втором пятикнижии сказано.цитата Phantom_dream Это вроде фамильной магии
Фамильная магия — это рисовать Козыри (требует посвящение Силой) и, возможно, с их помощью читать будущее. Пользоваться козырями для общения — ни разу не магия.цитата Phantom_dream на какие-то места, пространственные объекты Козырь действительно возможно нарисовать, но чтобы не-амбериты и даже Тени через Козыри шастали как хотели
Ну вот оккультист Мелман в шестом томе через козырь Шфирот, нарисованный его наставником (на эту роль годен как Люк, так и Ясра) затаскивает Мерлина в ловушку. Т.е. не то чтобы как хотели, но при некоторой подготовке можно.цитата Shean рисовать Козыри — была практически эксклюзивная абилка Дворкина, пока не появился Мерлин
У Дворкина научились рыжие, и потом Фиона и Блейз поднатаскали Рэндома. Бранд также обучил Люка. Мерлина научили на той стороне.цитата Phantom_dream если у него есть свой Козырь, это значит, что он подключен к этой системе, если так можно выразиться. Значит, он может сам провести кого-то к себе, или сам переместиться в изображенное на другом Козыре место без помощи проводника-амберита
Говорить точно может. Насчет проводить — тут, возможно, полного функционала и не имеет, Мелмана-то в ту ловушку Шфирот уже ранее приводили и вообще натаскивали.цитата Phantom_dream смогут ли тогда супруги самостоятельно общаться между собой по этим Козырям
Однозначно да.цитата Phantom_dream проводить друг друга туда и обратно
Вот в этом сомневаюсь. Текстовых опровержений этого тезиса не имею, но нутром чую, что расширять окно контакта до физического присутствия, что требуется для проводки — требует подготовки.цитата Shean Фокус — частично — был в том, что Корвин сидел в полной темноте
Нет, темнота и слепота тут ни при чем, Виала-то Козырями пользуется. А вот магический блок на хаосской камере Корвина наверняка стоял. Как стоял и на амберских темницах, иначе Дейдра, Ллевелла или Рэндом действительно устроили бы Корвину побег в пять минут. Схожий блок установили Фиона и Блейз на темнице для Бранда, только клиент оказался слишком силен и иногда его все же пробивал. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 мая 2021 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А кстати, есть данные, что Виалла пользуется позырями? Я что-то не помню
Насчет маг. Защиты на темницах — полагаю, что да, должна была быть. С другой стороны, а как тогда Корвин удрал на маяк? Защита только от внешнего вызова? Нелогично, если бы была возможность, блокировали бы оба направления
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
цитировать