| автор |
сообщение |
heleknar 
миротворец
|
|
SurmatMG
авторитет
|
 20 апреля 2011 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar
Вы не правы. МТА из "Армады" пропагандируют иной подход: у них узкий практицизм с целью заколачивания бабла, это Чартковы решившие стать модными живописцами и не более того. Мой подход полная противоположность и думается, что ни один вменяемый писатель не сможет его оспорить.
Возьмем того же Лавкрафта: в чем причина его таланта? Как ему удается писать такую белиберду (видно же, что это стеб), сохраняя при этом серьезную мину; перемежать бред настоящей наукой? В чем секрет его стиля? А я скажу в чем секрет: Лавкрафт очень долго читал литературу определенного круга. Он не брался за что попало, но тщательно перемалывал в своей голове один и тот же круг тем. Знакомство со сказками 1001 ночи на всю оставшуюся жизнь определило его карьеру. И весь литературный путь Лавкрафта есть непрерывное расширение того колодца, начало которому было положено в 6 лет. Человек систематически читал такую литературу. Человек систематически (с 8 лет после знакомства с По) пытался подражать своим кумирам. Человек много лет выпускал газеты и журналы, публиковался в газетах, что и позволило ему носить маску серьезности даже в самых идиотских историях. Вы говорите, что цитата в истории остаются только гении
, но эти гении, прежде чем стать гениями, много лет работали над собой. Уверен, что при таком подходе даже из самого запущенного интеллекта может выйти хороший писатель. А врожденные способности, на которые народ так любит ссылаться, в перспективе всей жизни играют минимальную роль.
|
|
|
Книжный червь
гранд-мастер
|
|
2 мая 2011 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
SurmatMG
цитата но эти гении, прежде чем стать гениями, много лет работали над собой
Не думаю, что это хоть как-то относится к Лавкрафту. Он писал с девяти лет и в основном описывал свои кошмарные сны. У него как-раз был именно врождённый талант передавать на бумаге ужас.
|
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
2 мая 2011 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Книжный червь Он писал с девяти лет и в основном описывал свои кошмарные сны.
Интересная позиция, учитывая, что ему было семь и это были в основном не кошмарные сны, а нечто иное, например это.  |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG А что же? Подход к литературе, как к высшему таланту дарованному человеку богом глуп и нелеп. По сути любое настоящее дело суть спорт. А в спорте, как известно, главное дисциплина и здравый смысл. Поэтому человек желающий стать писателем должен много тренироваться, осваивать литературные техники и вырабатывать необходимые психологические черты (опять таки стандартные для спорта: упорство, настойчивость, уверенность в себе и т.п.). Конечно ценность вдохновения никто не отменял, но работать на одном вдохновении — 19 век. Поэтому подход должен быть как к спортивной тренировке: есть вдохновение — хорошо, нет вдохновения — качаемся без вдохновения. Поверьте, при таком подходе вы будете испытывать вдохновение и получать удовольствие значительно чаще коллег, пропагандирующих работу по божественному наитию (читай настроению). Впрочем это офтоп и лучше обсудить эту проблему в другом месте.
Честно говоря, уже сейчас дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Я могу легко согласиться практически со всеми вашими словами с той лишь оговоркой, что они дают верную, но неполную картину писательского труда. Безусловно, тренировка, тренировка и еще раз тренировка. Но здесь так же, как в спорте, с которым вы ведете сравнение: если у вас нет исходных данных, вас никто даже в секцию не возьмет. Да, вы можете тренироваться сами и с годами упорного труда даже достичь профессионального уровня, но если вы не родились Пеле, Марадонной или Месси, вы никогда не получите "золотой мяч". "Не боги горшки обжигают" — хорошая поговорка, особенно в психологическом плане, но обжигать горшки — это еще не искусство. Я одобряю описанный вами подход, однако соглашусь с предыдущим оратором: если оно не дано, то максимум — МТА. Вот и дискуссия теряет предметность, поскольку у нас, по-видимому, разное представление о том, кого считать писателем, а кого нет. Лавкрафта я считаю таковым не потому, что он работал в этом направлении с младых ногтей и добился высокого профессионализма в своем деле (что в общем достойно всяческого одобрения), а потому, что в нем есть та особая искра, которая отличает настоящего художника от простого ремесленника. |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Уверен, что при таком подходе даже из самого запущенного интеллекта может выйти хороший писатель. А врожденные способности, на которые народ так любит ссылаться, в перспективе всей жизни играют минимальную роль.
В ответ на это процитирую вас же: цитата опасное и распространенное заблуждение
! Именно по его вине у нас сегодня пишут все кому не лень. Пишут люди, которых к перу и бумаге на пушечный выстрел подпускать нельзя. Писательство нынче воспринимается скорее как развлечение, а если и как труд, то труд, имеющий немало приятных сторон. И никто не вспомнит, к примеру, слова Пастернака про строки, которые "с кровью убивают, нахлынут горлом и убьют", и "когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба..." Не зря же всегда говорили: "можешь не писать — не пиши". В пору, похоже, провозглашать новый девиз: не можешь писать — пиши, как-нибудь научишься.
Кто был ничем, то станет всем? Хм. Где-то я уже это слышал и даже помню, что из этого получилось  Да здравствует "кое-какер"! |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Честно говоря, уже сейчас дальнейший спор мне представляется бессмысленным.
Давайте просто дискутировать 
цитата Alter Ego Но здесь так же, как в спорте, с которым вы ведете сравнение: если у вас нет исходных данных, вас никто даже в секцию не возьмет.
Тут вы не правы: среди выдающихся спортсменов очень много дохлых от природы ребят, которые достигли результата исключительно упорным трудом. Хрестоматийные примеры: Гордон Пири, Морихей Уэсиба, Александр Суворов — все были образцовыми слабаками, а стали настоящими монстрами. Поэтому в секции иногда берут даже ребят с проблемами в области сердца или дыхания, и если они проявляют упорство из них часто выходит толк.
цитата Alter Ego но если вы не родились Пеле, Марадонной или Месси
Тут речь не о каком-то недостижимом мастерстве (сегодня многие спортсмены играют не хуже Марадонны и Пеле), а о удаче и рекламе. Так получилось, что Пеле одним из первых достиг высот футбольного мастерства, а техника обучения футболу от него существенно отстала. Остальные игроки просто не знали, что делать с этим чертом. Вот он и блистал на арене несколько лет. Но спорт развивается, техника тоже. Выйди Пеле, в расцвете своих сил, на поле сейчас, его бы просто затоптали. Тут как с вооружением: конечно мечи и колесницы это круто, как часть нашей истории, но как оружие они сегодня не котируются: зачем меч, когда есть атомная бомба?
цитата Alter Ego а потому, что в нем есть та особая искра, которая отличает настоящего художника от простого ремесленника.
Я думаю, что эта особая искра называется жизненным опытом, а он появляется у всякого пожившего человека. |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Давайте просто дискутировать
Да о чем здесь дискутировать? Вы свои аргументы высказали, я — свои. Вы меня не убедили, я — вас. Каждый останется при своем.
Да, наверное, спорт не вполне подходящий пример. Не всякий спорт во всяком случае. Всего того, для чего требуется "правильная" физиология, действительно можно в большинстве случаев добиться одним упорством и тренировкой. Там же, где в дело вступает ментальность, — продолжаю утверждать я — есть место некой необъяснимой и неповторимой уникальности, которую мы и зовем "гений".
цитата SurmatMG Тут речь не о каком-то недостижимом мастерстве (сегодня многие спортсмены играют не хуже Марадонны и Пеле), а о удаче и рекламе. Так получилось, что Пеле одним из первых достиг высот футбольного мастерства, а техника обучения футболу от него существенно отстала. Остальные игроки просто не знали, что делать с этим чертом. Вот он и блистал на арене несколько лет. Но спорт развивается, техника тоже. Выйди Пеле, в расцвете своих сил, на поле сейчас, его бы просто затоптали. Тут как с вооружением: конечно мечи и колесницы это круто, как часть нашей истории, но как оружие они сегодня не котируются: зачем меч, когда есть атомная бомба?
Все, что вы тут сказали, очень субъективно. Это просто мнение. Вы не можете его подтвердить, а я — опровергнуть. Если бы да кабы... Я вот лично полагаю, что да, клонируй сейчас Пеле и помести в реалии современного футбола, его бы там мигом "съели". Из-за совсем другой физики, тактики и логики игры, нежели в его времена. Но при этом я уверен, что если бы он родился сейчас и изначально воспитывался по сегодняшним методикам, он бы был столь же неподражаем на фоне основной массы, как и тогда, в 60-е. Талант и упорство — две стороны одной медали. Причем упорство — это то средство развития и огранки таланта. Но именно талант — необходимое условие величия. Без таланта величие невозможно. Без упорства же оно не достижимо.
И еще. Это уже и вовсе оффтоп, но нет сейчас никаких "многих спортсменов", играющих не хуже Марадонны. Есть только один такой спортсмен.
цитата SurmatMG Я думаю, что эта особая искра называется жизненным опытом, а он появляется у всякого пожившего человека.
Нет, жизненный опыт — это еще одно средство, эдакая призма, сквозь которую талант гораздо ярче и необычнее преломляется. И чем больше этот опыт, тем выше коэффициент преломления. Но если таланта нет, то преломляй-не преломляй — ничего выдающегося ждать не стоит. Это как коньяк: чем дольше стоит — тем приятнее и богаче аромат. А вода, сколько б не стояла, останется водой. А то и вовсе затухнет. |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Нет, жизненный опыт — это еще одно средство, эдакая призма, сквозь которую талант гораздо ярче и необычнее преломляется. И чем больше этот опыт, тем выше коэффициент преломления. Но если таланта нет, то преломляй-не преломляй — ничего выдающегося ждать не стоит. Это как коньяк: чем дольше стоит — тем приятнее и богаче аромат. А вода, сколько б не стояла, останется водой. А то и вовсе затухнет.
Да, к сожалению, на сегодняшний день опровергнуть такой подход нельзя. Но будущее его опровергнет, я уверен: в конце-концов в спорте ведь тоже раньше все списывали на талант, в Спарте так вообще слабых детей убивали, а потом оказалась, что при правильном подходе любого дисциплинированного дохляка можно сделать звездой рок-н-ролла. В литературе все будет точно так же: со временем будут найдены методы позволяющие любой посредственности с высокой вероятностью стать "гениальным" писателем. И когда эти методы найдут, гениев можно будет штамповать как на конвейере. |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG в Спарте так вообще слабых детей убивали, а потом оказалась, что при правильном подходе любого дисциплинированного дохляка можно сделать звездой рок-н-ролла.
Как я уже сказал, чтобы стать сильным, божья искра не нужна.
цитата SurmatMG В литературе все будет точно так же: со временем будут найдены методы позволяющие любой посредственности с высокой вероятностью стать "гениальным" писателем.
До сих пор еще не придумали метода, как хотя бы сделать кого-то оригинальным. Разумеется, я не беру в расчет внешние проявления личности. А уж из посредственности в гении? Математическая операция умножения на ноль всегда дает ноль, так что и не мечтайте 
цитата SurmatMG И когда эти методы найдут, гениев можно будет штамповать как на конвейере.
Вы утопист и коммунист!  А я надеюсь, что такого никогда не произойдет. Тем более, что не понятно, зачем вообще такое нужно. |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Вы утопист и коммунист!
Спасибо
цитата Alter Ego А я надеюсь, что такого никогда не произойдет. Тем более, что не понятно, зачем вообще такое нужно.
Представьте как было бы здорово, если бы всякий человек выбравший себе призвание, мог в нем реализоваться не пробивая лбом стену. Обычно ведь как: начнешь что-то изучать-тренироваться, годы проработаешь на голом энтузиазме, а потом окажется что то не так, и это не так, и вообще надо переучиваться с нуля. А были бы универсальные стандарты...  |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати взгляды самого Л. были, наверное, ближе к идеям литературы как искусства для избранных, тонко чувствующих от природы натур. Хотя этот вопрос было бы любопытно уточнить
|
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Спасибо
Пожалуйста
цитата SurmatMG Представьте как было бы здорово, если бы всякий человек выбравший себе призвание, мог в нем реализоваться не пробивая лбом стену. Обычно ведь как: начнешь что-то изучать-тренироваться, годы проработаешь на голом энтузиазме, а потом окажется что то не так, и это не так, и вообще надо переучиваться с нуля. А были бы универсальные стандарты...
Да, это дело знакомое. У самого два высших и научная степень, а все куда-то в другую степь тянет Но если по сути, то для решения этой проблемы не нужно, чтобы все были гениями. Достаточно научиться квалифицированно определять склонности и призвание человека на раннем этапе его развития. И все — проблемы нет. А если вокруг будут все гении, то кто ж будет сеять и жать? Только если нанороботы. И потом гении — народ странный, непредсказуемый и неадекватный, за счет крайней одаренности в одном почти наверняка обделенный в чем-то другом. Короче, это ненормальные люди (в эмоционально нейтральном понимании слова), а что хорошего, если все вокруг станут ненормальными? Отчего-то вспомнились Диковские "Кланы альфанской луны" 
Мда, чтобы подумал Лавкрафт, читай он эту тему |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego А если вокруг будут все гении, то кто ж будет сеять и жать?
Гении конечно Как не пытались свести гениальность с неадекватностью ничего толкового не вышло. Взять того же Лавкрафта: человека уравновешеннее трудно найти. |
|
|
Alter Ego
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Взять того же Лавкрафта: человека уравновешеннее трудно найти.
Не уравновешенностью единой... У Говарда своих тараканов хватало |
–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
3 мая 2011 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alter Ego Не уравновешенностью единой... У Говарда своих тараканов хватало
Согласен, тараканы были, но преимущественно в области искусства и карьеры; были и комплексы, но ими болеют не только гении. Что же касается личной жизни, то в ней Лавкрафт был абсолютно спокойным, уравновешенным и очень вежливым человеком, одним словом адекватным. Уверен, что в голове какого-нибудь дворника-алкаша творятся ужасы на порядок страшнее тех невинных забав, которым Лавкрафт посвящал свои одинокие вечера. |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
Книжный червь
гранд-мастер
|
|
4 мая 2011 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
SurmatMG, это вряд ли входит в список тех произведений, благодаря которым прославился Лавкрафт. Мифы Ктулху были написаны именно под воздействием снов, не говоря уже о самом цикле снов. А 7 лет или 9, на мой взгляд, мало что меняет в биографии юного эрудита и вряд ли изменит мою точку зрения.
|
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
Книжный червь
гранд-мастер
|
|
4 мая 2011 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
SurmatMG С детства у Лавкрафта бывали кошмарные сны, но управлять ими или проснуться у него не получалось. Существа с перепончатыми крыльями, которых он называл «ночными мверзями», поднимали его в воздух и относили на «мерзкое плато Лэнг». Эти переживания писатель использовал в творчестве. Так, рассказ «Дагон» — это один из таких снов. После пробуждения состояние Лавкрафта было совершенно безумным, но он нашёл в себе силы записать сон. Перечитывая его через несколько дней, он ничего не изменил. И ещё вот это интересно: Говарда опечалил выезд, и он даже подумывал о самоубийстве. Из-за нервного срыва, случившегося с ним в 1908 году, он так и не окончил школу, чего сильно стыдился.
|
|
|
цитировать