автор |
сообщение |
skour
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 05:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Поэтому ещё раз повторюсь — важно отношение самого автора. Если он считает магию в своей книге магией — это фэнтези. Если подводит под неё некое пусть даже псевдонаучные обоснование — это уже скорее НФ.
Вот это, по моему, самое разумное объяснение.
|
|
|
skour
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 06:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Организм, в котором генетически прописан орган постоянного фонового излучения неважно на каких частотах, не будет показывать высоких мобилизационных способностей, и будет годиться в засадные хищники или падальщики, но не сможет продолжительно преследовать добычу или сражаться на мечах даже в частичном доспехе.
Если уж заниматься натянутельством совы на глобус — излучение не обязано быть очень сильным. Достаточно долей ватта, чтобы его можно было обнаружить с приличного расстояния, и для любого мало-мальски крупного живого организма такие затраты — копейки. Зачем излучают? Ну можно предположить, например, что у орков есть орган локации, как у электрических угрей.
Впрочем, если бы автор начал придумывать какие-либо объяснения происходящему — то это была бы уже НФ, а не фэнтези.
|
|
|
badger
миротворец
|
29 июня 2021 г. 06:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Ключевое слово — ракета. А материал уже менее принципиален.
Мягко говоря дилетантский подход. В научной фантастике важнее не наукообразность термина, а его грамотное встраивание в научную картину мира. У того же любимого вами Круза "вирус", это просто наукообразный термин. Но поскольку практически сразу же после введения термина нарушаются фундаментальные биологические законы, то научной данная фантастика не становится. Так же как и не станет научной фантастикой сказка про Бабу-Ягу, если яблочко на тарелочке заменить наукообразным термином "смартфон". Тут важны не термины, а сама структура произведения и то, в какую картину мира она вписана. Нельзя написать научную фантастику пренебрегая научной картиной мира и используя только наукообразный антураж. Другой вопрос о старых классиках — их взгляд на мир во время написания произведения и изменившиеся представления современного читателя. Поэтому еще можно обсуждать Уэллса или Верна, но многочисленные крузы-корневы-сталкеры изначально выпадают за границы обсуждения, так как научной фантастикой не занимаются, у них другая ниша и им в ней вполне комфортно.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 06:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour излучение не обязано быть очень сильным. Достаточно долей ватта, чтобы его можно было обнаружить с приличного расстояния, и для любого мало-мальски крупного живого организма такие затраты — копейки. Зачем излучают? Ну можно предположить, например, что у орков есть орган локации, как у электрических угрей.
Излучение, которое проходит сквозь препятствия, гораздо более энергетично, чем то, что вы описываете. Биологию вы точно не учили. Энергия уходит даже не столько на само излучение, хотя и туда, разумеется, тоже, сколько на обслуживание излучающего органа.
Далее, будь у орков орган локации, они бы им пользовались, и невидимый Горлум их бы не жрал.
И елки, я к тому этот пример и привела, что в фэнтези допустимы модели, которые в НФ не заработают без сложных подводок (валарские наноботы, рпг-реальность и тд)
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
skour
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 06:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Излучение, которое проходит сквозь препятствия
Смотря какие препятствия. Я по эльфам с орками не знаток, так что не в курсе, что там у них происходило.
цитата Shean Биологию вы точно не учили. Энергия уходит даже не столько на само излучение, хотя и туда, разумеется, тоже, сколько на обслуживание излучающего органа.
Электрическим угрям ее хватает не только на орган локации, но и на оглушение жертв. А они по размеру куда меньше человека. Так что к вашим понтам — еще знаний бы хоть немного.
цитата Shean Далее, будь у орков орган локации, они бы им пользовались, и невидимый Горлум их бы не жрал.
Так у него же анти-радар
|
|
|
badger
миротворец
|
29 июня 2021 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour Электрическим угрям ее хватает не только на орган локации, но и на оглушение жертв. А они по размеру куда меньше человека. Так что к вашим понтам — еще знаний бы хоть немного.
Вам бы биологию с азов поучить не мешало. Хотя бы начиная с разницы между пойкило- и гомойотермными организмами. А также поинтересоваться, из каких структур электрические органы возникли и какой объем занимают. И почему они нормально работают только у водных организмов. После этого можно хотя бы что-то говорить про знания. Не благодарите.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
skour
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вам бы биологию с азов поучить не мешало. Хотя бы начиная с разницы между пойкило- и гомойотермными организмами. А также поинтересоваться, из каких структур электрические органы возникли и какой объем занимают. И почему они нормально работают только у водных организмов. После этого можно хотя бы что-то говорить про знания. Не благодарите.
Из мышечных тканей они возникли. И? Псевдо-умные слова не помогут — как я уже писал, для локации достаточно очень небольшой мощности, в отличие от разрядов большой мощности для оглушения добычи. Благодарить не буду, потому что не за что.
|
|
|
Vramin
философ
|
29 июня 2021 г. 07:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Нельзя написать научную фантастику пренебрегая научной картиной мира и используя только наукообразный антураж. Но наукообразная фантастика — это всё же не фэнтези. Границу между «твёрдой НФ» и фэнтези провести невозможно, потому что это, можно так сказать, полярные друг другу жанры. Можно говорить о различиях между «мягкой НФ» и фэнтези, как у Брэдбери, например. Никто же причисляет «Марсианские хроники» к фэнтези, хотя там с научно-технической точки зрения ляп на ляпе, причём уже по меркам того времени.
|
|
|
ааа иии
философ
|
29 июня 2021 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я про реальную историю. Не было в мире массового обучения магии и волшебству. Массового вообще не было до 19 века. А не массовое: «студенты изучают право и каноны в Болонье, теологию в Париже, черную магию в Толедо, а добрые нравы — нигде».13 век, если верить Ястребицкой.
цитата amlobin Да неужели? Седьмой век до нашей эры в Китае — это уже не палеолит. Единственный регион планеты, где для непрерывности традиции с неолита есть хоть какое обоснование, это Северный и Центральный Китай. Всё, что можно сказать о шаманстве палеолита в других местах — интерпретация археологов 19-21 веков, исходящая из... Если исходящая, см. случай астроархеологии-космогонии Ларичева.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
29 июня 2021 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Мягко говоря дилетантский подход.
Литературоведческий.
цитата badger В научной фантастике важнее не наукообразность термина, а его грамотное встраивание в научную картину мира.
цитата badger Тут важны не термины, а сама структура произведения и то, в какую картину мира она вписана. Нельзя написать научную фантастику пренебрегая научной картиной мира и используя только наукообразный антураж.
Примерно это я уже и написал.
цитата badger Но поскольку практически сразу же после введения термина нарушаются фундаментальные биологические законы, то научной данная фантастика не становится.
Вы имеете в виду т.н. "Твердую НФ"? Согласен, у Круза — постап. Его вирус научен не более и не менее, чем триффиды, ослепляющие кометы или "ядерная зима"
цитата badger Так же как и не станет научной фантастикой сказка про Бабу-Ягу, если яблочко на тарелочке заменить наукообразным термином "смартфон".
Но оно перестанет быть фэнтези. Антураж в литературе тоже важен.
цитата badger Поэтому еще можно обсуждать Уэллса или Верна, но многочисленные крузы-корневы-сталкеры изначально выпадают за границы обсуждения, так как научной фантастикой не занимаются, у них другая ниша и им в ней вполне комфортно.
Да в общем-то и не хуже с т. зр. "степени научности". Динозавры тоже нарушали основные законы биологии, так что давайте не будем вводить двойные стандарты И вообще есть ощущение, что вы путаете НФ с научпопом.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
29 июня 2021 г. 09:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Массового вообще не было до 19 века.
Я ж говорю — возникла поздно. В 19 веке уже начал рулить атеизм.
цитата ааа иии А не массовое: «студенты изучают право и каноны в Болонье, теологию в Париже, черную магию в Толедо, а добрые нравы — нигде».13 век, если верить Ястребицкой.
аже если поверим, что будет? 13 век — это тоже позднее Средневековье. И что в Толедо выпускали в год полтораста черных магов с экзаменами и дипломами? Ну кто-то что-то тайком изучал, демонологию какую-нибудь, также как в СССР шли в стиляги.
цитата ааа иии Всё, что можно сказать о шаманстве палеолита в других местах — интерпретация археологов 19-21 веков, исходящая из...
Не будем углубляться в частности, хорошо? Парой тысяч лет больше, парой меньше.... Магия изначально, это практическая попытка повлиять на мир, это как бы читерство, а вовсе не
цитата jnh для спецэффектов, костылей, создания атмосферы и галочки.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Даже не говоря о средах (спасибо, коллега, это было важное уточнение), я хочу посмотреть на энергообмен угря, который не накапливает и сбрасывает напряжение, а держит фон. У нас же орки, по условию, не "способны дать сигнал, проходящий через пару стен в пещере", а "неспособны его не давать".
короче, ну еще раз скажу. в Фэнтези или мистике модель происходящего обосновывает ПО-ДРУГОМУ, чем в НФ, в НФ — она не должна противоречить существующему на момент написания текста пониманию законов нашей с вами реальности. Или должно быть четкое обоснование, почему конкретный закон не выполняется (валарские наноботы)
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
29 июня 2021 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не будем углубляться в частности, хорошо? Парой тысяч лет больше, парой меньше.... Магия изначально, это практическая попытка повлиять на мир, это как бы читерство, а вовсе не
В реальности никакой магии никогда не существовало ни в общем ни в частности, существовали множества неверных представлений о причинах и следствиях, иногда оформленные в какие то системы, а от обсуждаемых магических систем в литературе это отстоит так же далеко как и огнедышащие драконы похищающие принцесс от ископаемых останков мегафауны.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
29 июня 2021 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh В реальности никакой магии никогда не существовало ни в общем ни в частности, существовали множества неверных представлений о причинах и следствиях, иногда оформленные в какие то системы
В социальной практике они существовали. Были высокооплачиваемы специалисты, привилегированные касты, бытовая обрядность и т.д. Все это является реальной и неотъемлемой частью культуры.
цитата jnh от обсуждаемых магических систем в литературе это отстоит так же далеко как и огнедышащие драконы похищающие принцесс от ископаемых останков мегафауны.
магические системы в литературе опираются на эти практики, тем более, что авторам нужен еще и исторически достоверный антураж.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
29 июня 2021 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin В социальной практике они существовали. Были высокооплачиваемы специалисты, привилегированные касты, бытовая обрядность и т.д. Все это является реальной и неотъемлемой частью культуры.
Так социальные процессы позволяют обеспечить массу такого, чего в до-антропной реальности нет и не было. Язык, например. Другой вопрос, что автор, описывая ситуацию, должен для себя выбрать — то ли происходят объективные, проверяемые, измеримые события именно так, как считают, они должны происходить, персонажи (и тогда мы в магическом мире), или персонажи думают о своей реальности нечто отличное от того, что она по факту выдает?
Помните, у Киплинга был алхимик, который по своей методологии сделал вывод, что Венера (или Луна) противостоит Марсу, и поэтому надо убить всех крыс? и в городе кончилась чума? Это ведь не фэнтези, хотя с точки зрения персонажей произошла самая что ни на есть магия
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
29 июня 2021 г. 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В социальной практике они существовали. Были высокооплачиваемы специалисты, привилегированные касты, бытовая обрядность и т.д. Все это является реальной и неотъемлемой частью культуры.
А с этим никто не спорит, но и воспринимается все это именно как особенность социума и культуры, а не как отдельное явление под названием магия.
цитата магические системы в литературе опираются на эти практики, тем более, что авторам нужен еще и исторически достоверный антураж.
Магические системы в литературе-системы рабочие, то бишь не имеющие аналогов в реальности, а потому и являются по сути конструктом из всего что автору под руку попалось, плюс немного фантазии, на реальность они опираются разве что в плане декораций.
|
|
|
badger
миротворец
|
29 июня 2021 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour для локации достаточно очень небольшой мощности
Поскольку два вопроса из трёх вы проигнорировали, то незачет. Если хотите подготовиться лучше, то следует ещё и учебник физики почитать, главу про электричество и электропроводность. А пока с вами на эту тему беседовать бесполезно.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
29 июня 2021 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin имеете в виду т.н.
Я имею в виду вообще нф. Которая в своей основе подразумевает работу с какой-либо научной идеей. Которая в работе Круза вообще не прослеживается, особенно в той части которая ЯЕД. Почему-то литературоведы не вешают ярлык "религиозная фантастика" на любое произведение, в котором есть церковь или мечеть. Так почему же от упоминания слова "вирус" ПА вдруг становится "научным"? Я понимаю что есть традиции и все прочее, но зачем любую фантастику где нет хотя бы нормального анализа научных идей и гипотез называть научной? Может обойтись без глупой кальки с английского термина и просто оставить её фантастикой? Тогда не нужно будет всех этих делений на " твердую" "полутвердую" и "мягкую"?
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
29 июня 2021 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Динозавры тоже нарушали основные законы биологии, так что давайте не будем вводить двойные стандарты
Чуть не пропустил. А это вы о чем, особенно если в сравнение с Крузом? У которого, напомню если что, вирусы размножаются в мёртвых соматических клетках и вызывают их мутации. Мир в котором такое возможно точно не тот, который мы видим за окном.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|