| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 22 сентября 2013 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya А ты её вообще-то читал? Там как раз про общество волков, про принципы, на которых оно основано.
Читал. Я вообще много читал книг такого типа, у меня библиотека с советских времен. Там рассказывается не про общество волков. Там рассказывается о том, как живут волки в реальной природе. Там нет никаких фантастических дополнений. Это не общество волков — это волчья стая и её устройство.
цитата zarya А элементы культуры в "Рикки-Тикки-Тави" имеются. Например, понятие о кровной мести, которое животным не свойственно, потому что это именно часть культуры, а не инстинктов. Есть элементы, которых нет у животных в реальном мире: они говорят и думают, приходят к решениям, делают выводы.
"Рикки-Тикки-Тави", вообще, сказка. К фэнтези отношения не имеющая. Это так, сразу. Принципиальная же разница между животными Адамса и Киплинга именно в наличии у первых общества, собственной культуры, а также мифологии.
цитата zarya Есть элементы, которых нет у животных в реальном мире: они говорят и думают, приходят к решениям, делают выводы.
Не серьёзно. В любой книге о животных, хоть ты Бианки возьми, всегда будут животные "думать", "приходить к решениям", "делать выводы". |
|
|
adgolov
магистр
|
|
22 сентября 2013 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew именно в наличии у первых общества, собственной культуры, а также мифологии.
......я все пытаюсь противопоставить вашим доводам, роман того же Ричарда Адамса, "Чумные псы". Ну нет у собачек в романе ни общества, ни собственной культуры, ни мифологии. Вы роман не читали, но как опытный, искушённый человек, можете определить жанр в котором он написан, по достаточно авторитетным для вас источникам? |
–––
|
|
|
zarya
миротворец
|
|
22 сентября 2013 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это не общество волков — это волчья стая и её устройство.
Волчья стая — это и есть общество. И по устройству она от отряда Ореха ничем особо не отличается.
цитата Dark Andrew "Рикки-Тикки-Тави", вообще, сказка. К фэнтези отношения не имеющая.
Никакой чёткой границы между сказкой и фэнтези нет. А между "Рикки-Тикки-Тави" и "Уотершип Дауном" границы вообще быть не может, потому что по базовым принципам изображения животных они почти идентичны. Можно подумать, что если бы Рикки-Тикки периодически вспоминал сказки, которые ему рассказывала бабушка, то история сразу перекочевала бы в другой жанр. Вот это действительно несерьёзно.
цитата Dark Andrew В любой книге о животных, хоть ты Бианки возьми, всегда будут животные "думать", "приходить к решениям", "делать выводы".
Ещё и делиться ими друг с другом, обсуждать и планировать? Вот тогда это и будет фэнтези. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2013 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата adgolov Вы роман не читали, но как опытный, искушённый человек, можете определить жанр в котором он написан, по достаточно авторитетным для вас источникам?
Конечно, нет. Как опытный и искушённый я точно могу сказать, что до прочтения не стану определять жанр.
цитата zarya Волчья стая — это и есть общество. И по устройству она от отряда Ореха ничем особо не отличается.
И много там они мифов рассказывают друг другу в стае? Рассказчик, как важная часть отряда, не?
цитата zarya Никакой чёткой границы между сказкой и фэнтези нет.
Для меня она очевидна, о чём мы в своё время спорили с Papyrus'ом, который придерживается ваших взглядов.
цитата zarya А между "Рикки-Тикки-Тави" и "Уотершип Дауном" границы вообще быть не может, потому что по базовым принципам изображения животных они почти идентичны. Можно подумать, что если бы Рикки-Тикки периодически вспоминал сказки, которые ему рассказывала бабушка, то история сразу перекочевала бы в другой жанр.
Причём тут сказки бабушки? Вот если бы там общество мангустов было со своими мифами и историей, то было бы фэнтези. А так — сказка. Бианки — аналог.
А так. Есть же умные люди, писавшие о поджанре: http://sf-encyclopedia.co.uk/fe.php?nm=an... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
22 сентября 2013 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю, существует ли анималистическое фэнтези в действительности, или это выдумка досужих любителей фэнтези, стремящихся протащить в рамки жанра каждую понравившуюся книгу, — но "Обитатели холмов" впечатляют, да.
|
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
adgolov
магистр
|
|
22 сентября 2013 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Конечно, нет. Как опытный и искушённый я точно могу сказать, что до прочтения не стану определять жанр
.....современный человек, глубоко погружённый в тему, не может определить жанр не прочитанной лично им книги?......остаётся только руками развести.
Впрочем, может именно с "Чумными псами", ситуация действительно непростая. |
–––
|
|
|
Shean 
гранд-мастер
|
|
zarya
миротворец
|
|
22 сентября 2013 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вот если бы там общество мангустов было со своими мифами и историей
Абсолютно лишнее условие. И в обычном-то фэнтези далеко не всегда бывают "мифы и история", и ничего, никто ему не отказывает в праве называться фэнтези. Позволь напомнить, кстати, что далеко не все животные общественные.
цитата Dark Andrew Есть же умные люди, писавшие о поджанре:
Есть, есть. И, конечно, все мы согласимся, что Клют — один из этих умных людей. Почитаем, что же он пишет.
цитата Чистая анмалистическая фэнтези представляет собой историю, изображающую разумных животных, которые почти наверняка разговаривают друг с другом и с другими видами животных, но не с людьми, и которые описаны в терминах, подчёркивающих их животную природу и характерные черты вида, к которому они принадлежат. Чистая АФ почти наверняка происходит в реальном мире
С другой стороны, "A beast fable" (что, конечно, не равно нашей "сказке о животных") отличается использованием сатиры и аллегории, показывая под видом животных замаскированных людей и не слишком обращая внимание на то, как эти животные ведут себя в природе.
Какой делаем вывод? "Книги джунглей" в целом и "Рикки-Тикки" в частности — классическая анималистическая фэнтези по всем параметрам. И действительно, на страничке той же самой энциклопедии, посвящённой Киплингу, мы находим недвусмысленное отнесение "Книг джунглей" к анималистической фэнтези. Авторитет сказал своё слово, спор закочен. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2013 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya И действительно, на страничке той же самой энциклопедии, посвящённой Киплингу, мы находим недвусмысленное отнесение "Книг джунглей" к анималистической фэнтези.
А вот не надо. Там речь именно о Маугли по тексту, а не о сказках. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
22 сентября 2013 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Давайте проще, а?
Ежели зверушки носят доспехи-мечи-латы, пьют из стаканов, подтирают зад и мочат друг дружку не только когтями и зубами, но и ножами-дубинами-пистолетами — это анималистическое фэнтези.
Остальное — сказка.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2013 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тессилуч, Лунатица +1
Онджей Секора с его муравьём Фердой, отрокарами-рабовладельцами и жизнью муравейника вполне себе АФ.
А вот ещё мюзикл "Кошки" по "Популярной наукео кошках, написанной старым опоссумом" Т.С. Элиота :)
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2013 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Ежели зверушки носят доспехи-мечи-латы, пьют из стаканов, подтирают зад и мочат друг дружку не только когтями и зубами, но и ножами-дубинами-пистолетами — это анималистическое фэнтези.
Остальное — сказка.
"Обитатели холмов" — фэнтези, но зверушки ничего не носят. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
22 сентября 2013 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew "Обитатели холмов" — фэнтези, но зверушки ничего не носят.
Сомневаюсь, что фэнтези. "Бэмби" вот никто в фэнтези не записывал. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
aznats
магистр
|
|
22 сентября 2013 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А фэнтази разве не подразумевает наличия магии-сверхъестественного?
Тогда "обитатели холмов" только с большой натяжкой в него влезают...
А если не подразумевают, что, "Певица Жозефина и мышиный народ" Кафки тоже фэнтази?
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
zarya
миротворец
|
|
aznats
магистр
|
|
23 сентября 2013 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Говорящие животные — чем не сверхъестественное?
 Подловили.
Говорящий кролик для мира говорящих кроликов не сверхъестественен. В отличии от страшного Черного Кролика. Чья реальность, впрочем, под сомнением.
Сверхъестественность для того мира тогда, бывает фэнтази без нее? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
DeMorte
авторитет
|
|
23 сентября 2013 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Муми-тролли
Анималистическая? Где там животные? 
цитата drenay "Тараканище", "Муха-цокотуха", "Краденое солнце", "Мойдодыр", "Путаница".
Скорее сказки в стихах.
цитата zarya Никакой чёткой границы между сказкой и фэнтези нет. А между "Рикки-Тикки-Тави" и "Уотершип Дауном" границы вообще быть не может, потому что по базовым принципам изображения животных они почти идентичны. Можно подумать, что если бы Рикки-Тикки периодически вспоминал сказки, которые ему рассказывала бабушка, то история сразу перекочевала бы в другой жанр. Вот это действительно несерьёзно.
Разница есть условная, возрастная категория, например и круг описанных проблем. |
–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус) |
|
|
drenay
миротворец
|
|
23 сентября 2013 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeMorte "Муха-цокотуха",
цитата DeMorte Скорее сказки в стихах.
цитата Karnosaur123 Ежели зверушки носят доспехи-мечи-латы, пьют из стаканов, подтирают зад и мочат друг дружку не только когтями и зубами, но и ножами-дубинами-пистолетами — это анималистическое фэнтези.
"Где убийца, где злодей?
Не боюсь его когтей!"
Подлетает к Пауку,
Саблю вынимает
И ему на всём скаку
Голову срубает!
Значить анималистическое фэнтези! |
|
|
zarya
миротворец
|
|
24 сентября 2013 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeMorte Анималистическая? Где там животные?
Попадаются изредка. Ондатр, Мартышка, Бельчонок. Хотя в целом, конечно, цикл сложно отнести к АФ.
цитата DeMorte Разница есть условная, возрастная категория, например и круг описанных проблем.
Разница этого типа действительно есть, а также разница в степени условности или, наоборот, реалистичности изображаемого мира. Но такую разницу сложно бывает формализовать или хотя бы прийти на её счёт к консенсусу, поэтому граница и получается довольно расплывчатой. |
|
|
Gynny
магистр
|
|
24 сентября 2013 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Соглашусь, что "Ночь" Желязны — не анималистическое фэнтези, но все равно за нее голоснула.
Не упомянуто здесь много чего, хоть и не самый раскрученный жанр.
Из читанного неплоха первая книга про Варджака Лапа страница на Фантлабе.
Хороша мульт-экранизация "Felidae" Акифа Пиринчи страница цикла на Фантлабе, но сами книги примитивненькие с закосом в хоррор-классику про безумных ученых. Если ковырнуть память, можно еще чего припомнить. 
|
–––
Я прошу, малышка, ради детей - не надо мокрых глаз.
Им и так не сладко, им придется жить после нас. ©Чайф |
|
|
Лучшее анималистическое фэнтази
цитировать