| автор |
сообщение |
Массаракш 
миротворец
|
 30 марта 2024 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoor для полной картографии только окрестностей Солнечной системы потребуются несколько достаточно длительных экспедиций по разным направлениям
Ну так, может быть, этим и стоило для начала заняться? Разумно было бы исследовать собственные окрестности, прежде чем отправлять дальние экспедиции. Пользуясь вашей же аналогией с самолётами – сначала разравнять аэродром, а потом уже взлетать. Нет-нет, вопрос риторический, не вы же ТА писали. Просто вы пытаетесь найти логические обоснования ляпам книги, а оно и не стоит, это всё-таки не научный труд. Нужна была Ефремову страшная железная звезда – пожалуйста, нате. Не более того.
Кстати, а почему железные звёзды – «ужас астролётчиков»? Зверь вроде бы редкий. Они уже много кораблей погубили? Не помню, а шерстить половину романа не хочется. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
30 марта 2024 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшКстати, а почему железные звёзды – «ужас астролётчиков»? Зверь вроде бы редкий.
По-моему весь ужас исключительно в том, что без ИК не обнаруживается, а ИК «не в почёте». Но правда я и сам помню смутно. Так-что присоединяюсь к вопросу и дополню своим — не помнит ли кто — почему они редкие (с точки зрения мира ВК). В реальности — понятно — не судьба им ещё образоваться. |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Консул
миродержец
|
|
30 марта 2024 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшКстати, а почему железные звёзды – «ужас астролётчиков»? Они уже много кораблей погубили? Не помню, а шерстить половину романа не хочется. Как минимум, предыдущая звёздная экспедиция с ней сталкивалась. Да и вообще:цитата "Туманность Андромеды"Совершенно темные звезды Э угадывались в пространстве лишь по своему тяготению, и гибель звездолета, проложившего курс поблизости чудовища, была неизбежна. — Невидимые инфракрасные звезды спектрального класса Т тоже являлись опасностью на пути кораблей, как и темные облака крупных частиц или совсем остывшие тела класса ТТ. цитата МассаракшНу так, может быть, этим и стоило для начала заняться? Разумно было бы исследовать собственные окрестности, прежде чем отправлять дальние экспедиции. Так экспедиции в первую очередь идут к интересным местам, от которых ожидается получение новых научных сведений. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
30 марта 2024 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата "Туманность Андромеды"— И мне тоже, — ответил Эрг Hoop. — Давно уже по Великому Кольцу передавались рассказы о железных звездах и их планетах-ловушках. Там, в более населенных частях Галактики, где корабли летали уже давно и часто, есть планеты погибших звездолетов. Много старинных кораблей прилипало к этим планетам, много потрясающих историй рассказывается о них — теперь почти преданий, легенд о тяжком завоевании космоса. Может быть, на этой планете есть звездолеты еще более древних времен, хотя в нашей редко населенной области встреча трех кораблей — явление совершенно исключительное. В окрестностях нашего Солнца до сих пор не было известно ни одной железной звезды — мы открыли первую. Отсюда вывод — предыдущая, тридцать шестая звёздная, была довольно дальней — в ней тоже была встреча с железной звездой. |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
30 марта 2024 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Давно уже по Великому Кольцу передавались рассказы о железных звездах и их планетах-ловушках.
Спасибо, понял: про опасность предупредили по Великому Кольцу. Неясная только фраза: «много старинных кораблей прилипало к этим планетам». Красиво звучит, но довольно странно. У железных звёзд планеты тоже железные?
цитата Консулгибель звездолета, проложившего курс поблизости чудовища, была неизбежна
Разве на 5/6 световой скорости кораблю не всё равно, какая звезда – хоть чёрная дыра? Если только прямо в неё не лететь?
цитата Консул экспедиции в первую очередь идут к интересным местам, от которых ожидается получение новых научных сведений
А обнаружение всяких неожиданных гадостей на будущих звёздных дорогах – это малоинтересные научные сведения? )) |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
Консул
миродержец
|
|
31 марта 2024 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшНеясная только фраза: «много старинных кораблей прилипало к этим планетам». Красиво звучит, но довольно странно. У железных звёзд планеты тоже железные? Скорее так: корабли попадали в зону влияния железной звезды, не могли уйти из системы, тратили всё топливо и, так как терять уже было нечего, садились на планеты вблизи звезды. Там они и оставались. |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
31 марта 2024 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулСкорее так: корабли попадали в зону влияния железной звезды, не могли уйти из системы, тратили всё топливо и, так как терять уже было нечего, садились на планеты вблизи звезды.
Если корабль не может на таком расстоянии от звезды оторваться, то это ж с какой скоростью планета вокруг неё крутится, раз не падает? |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
31 марта 2024 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консултут главное, насколько именно "поблизости"
Ну да, безусловно. Но в космических масштабах если корабль чиркнет (возьмём нашу систему) по орбите Плутона, то это уже, считай, невероятное случайное попадание в яблочко. А тут надо гораздо, гораздо ближе. И этих прилипших «старинных кораблей», заметьте, было «много».
цитата Консултак как терять уже было нечего, садились на планеты вблизи звезды. Там они и оставались.
Допустим. Но почему «прилипали»? Здесь не про топливо речь, а просто не могли с них взлететь, как я понимаю. И кто, кстати, рассказывал о них «потрясающие истории», если никто так и не выбрался? Мне кажется, здесь Ефремов просто погнался за красивой трагической фразой. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
31 марта 2024 г. 03:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Массаракш И кто, кстати, рассказывал о них «потрясающие истории», если никто так и не выбрался? Но послать последнее сообщение они же могли — как "Парус" собирался. Только у экипажа "Паруса" ещё оставался шанс на приход помощи, поскольку данная железная звезда располагалась довольно недалеко от Солнца. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
31 марта 2024 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшРазве на 5/6 световой скорости кораблю не всё равно, какая звезда – хоть чёрная дыра? Если только прямо в неё не лететь?
В нашем мире — всё равно. Но я уже писал, что в мире будущего от Ивана Ефремова, который в законах физики разбирался не очень хорошо, есть некоторые странные отличия. Корабль, летящий на полной скорости и входящий в достаточно сильное гравитационное поле, в мире ТА разрушался. И это на очень большом расстоянии от звезды, не подходя к ней вплотную.
Как я понял его логику (пусть ошибочную, но Ефремов это не с потолка взял), гравитационное поле изменит курс звездолёта, а на больших скоростях любое изменение курса, даже ничтожное — невыносимые перегрузки. Увы, ошибся он, перепутав причины и следствия.
А теперь о том, почему гибель неизбежна именно у тех, кто по незнанию проложил курс вблизи железной звезды — тут ключевые слова "по незнанию". Обычные звёзды видно издалека, даже если от Земли какая-нибудь спрятана, к примеру, за тёмным облаком, корабль обошедший облако, её сразу заметит. И с их боязнью гравитационных полей, курс вблизи уже обнаруженного объекта не проложат (то, что для "Тантры" проложили курс рядом с уже известным тёмным облаком было исключением, масса облака была неизвестна, как и сила его гравитационного поля, но понадеялись, что оно не чрезмерно тяжёлое — другого выбора траектории всё равно не было). Тогда как железную звезду экспедиция может обнаружить уже только на подходе, когда скорее всего будет только один выход — скорее тормозить. Да и то не факт, что успеют.
Да, тут можно опять же возразить что мол на инфракрасных экранах такие звёзды прекрасно видны, почему ими не пользуются, ну и так далее. А вот не пользуются и всё. Конечно же автору это нужно было для решения художественной задачи — загнать звездолёт в ловушку. И конечно же у меня опять же есть предположение, которое хотя бы формально объясняет, почему на кораблях так мало используют инфракрасную астрономию. Более того — я это предположение уже писал выше, поэтому не вижу смысла повторяться. Раз не обратили внимание, значит посчитали неубедительным.
Всё равно, как и большинство моих предположений оно лишь формальное, помогающее лично мне видеть мир ТА более-менее логичным. А кто-нибудь другой, глядишь, ещё и обвинит меня в попытках натягивания совы на глобус, ну или ещё в чём подобном. И заклеймит: "Нет смысла искать логику в мире ТА, её там не было, нет и не будет. И вообще, ТА была написана не о том — не о логике". |
|
|
yergnoor
активист
|
|
31 марта 2024 г. 08:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулСкорее так: корабли попадали в зону влияния железной звезды, не могли уйти из системы, тратили всё топливо и, так как терять уже было нечего, садились на планеты вблизи звезды. Там они и оставались. цитата AbappyЕсли корабль не может на таком расстоянии от звезды оторваться, то это ж с какой скоростью планета вокруг неё крутится, раз не падает?
Топливо тратилось на незапланированное заранее торможение от межзвёздной скорости до межпланетной. Поскольку в окрестностях любой звезды (хоть железной, хоть обычной) можно лететь только на межпланетных скоростях. Быстрее — гибель.
Как я уже написал — ошибка Ефремова, не физика. Но это один из столпов его мира, так сказать его аксиома, не требующая доказательств.
Так вот, у большинства звездолётов запас анамезона очень ограничен. Если требуется больше — приходится идти на усложнение плана экспедиции. Делать её двухступенчатой (дозаправка от "Альграба", которая не состоялась) или даже трёхступенчатой (экспедиция "Паруса" к Веге стартовала в составе трёх кораблей, два из которых были дозаправщиками и вернулись на Землю не доходя до цели). У большинства же кораблей горючего в обрез. И если экстренно затормозить, попав в гравитационное поле железной звезды уже при возвращении домой, то анамезона на разгон может просто не остаться.
Так корабли (не земные, а о тех про которые по Кольцу передавали) и оказывались в ловушках. Горючего (и оставшихся крох анамезона и планетарного) достаточно для перемещения внутри системы звезды-ловушки, да и то со временем всё издержится на коррекции орбит. А если даже хватит на уход от звезды, то с оставшимся резервом скорости, до дома лететь тысячи лет. В этом случае более логичным становится посадка на одну из планет и посылка зова о помощи. Тогда есть шанс, что пришлют спасательную экспедицию. А найти попавших в беду легче в точно известном месте (на планете), чем медленно летящий в межзвёздной бездне, оставшийся без энергии, корабль.
Собственно, с Тантрой всё по тому же сценарию вышло. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 марта 2024 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшА обнаружение всяких неожиданных гадостей на будущих звёздных дорогах – это малоинтересные научные сведения? )) 1. Нет звездных дорог, по крайней, мере, в ТА. Может, будут при колонизации других систем, энергетически выгодная трасса на Торманс пригодится. Лемовский тоннель сквозь звезду или, как в "Путеводителе по Галактике для путешествующих автостопом", снос планеты для скоростного проезда — примеры "звездных дорог".
2. Они ничем иным и не занимаются. Трофеев и богатств звездолеты не привозят. Трюмов для них не предусмотрено, техника слабая. Бомбозонды и орбитальный облет... Чистая топо(космо)графия. Поэтому и в сторону Зирды не совались.
3. Наука Земли в ТА под сильным воздействием Кольца (как, впрочем, и техника). С точки зрения оного — да, малоинтересные вещи. Как лоция Белого моря монголам. Товар по запросу.
цитата МассаракшИ кто, кстати, рассказывал о них «потрясающие истории», если никто так и не выбрался? Да почему никто, если пример налицо. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
31 марта 2024 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консултут главное, насколько именно "поблизости".
Кстати, все данные, хотя бы косвенные, в романе есть, по крайней мере для данной железной звезды, которая вряд ли самая большая из звёзд-ловушек. В цитате, приведённой тобою выше, написано про ещё более тяжёлые и значит более опасные, с бОльшим по размеру гравитационным полем, классы звёзд.
Итак, когда "Тантра" "почуствовала" гравитационное поле звезды не просто приборами, но и опасным действием поля? Непосредственно перед включением анамезонных двигателей на торможение.
цитата Посыпались частые звенящие удары — планетарные моторы заработали автоматически, когда управлявшая кораблём электронная машина почувствовала впереди огромное скопление материи. «Тантра» принялась раскачиваться. Как ни замедлял свой ход звездолёт, но люди в посту управления начали терять сознание. Ингрид упала на колени. Пел Лин в своём кресле старался поднять налившуюся свинцом голову, Кэй Бэр ощутил бессмысленный, животный страх и детскую беспомощность.
Удары двигателей зачастили и перешли в непрерывный гром. Электронный «мозг» корабля вёл борьбу вместо своих полубесчувственных хозяев, по-своему могучий, но недалёкий, так как не мог предвидеть сложных последствий и придумать выход из исключительных случаев.
Раскачивание «Тантры» ослабело. Стерженьки, показывавшие запасы планетарных ионных зарядов, быстро поползли вниз. Очнувшийся Пел Лин сообразил, что тяготение возрастает слишком стремительно, — надо немедля принимать экстренные меры для остановки корабля, а затем резкого изменения курса.
Пел Лин передвинул рукоятку анамезонных двигателей.
То есть, вот это уже и было критическое расстояние, на котором действие гравитационного поля становилось губительным на полной межзвёздной скорости — 5/6 световой. Сначала для экипажа, а впоследствии и для самого корабля.
Но тогда можно рассчитать и расстояние до звезды. Затормозившись они остановились в непосредственной близости от неё (непосредственной — по космическим масштабам, а так они были от неё в астрономических единицах — в пределах планетной системы).
Время на торможение должно быть сравнимо со временем разгона, которое было указано ранее — 52 часа. Больше двух суток. Это по корабельному времени, которое поначалу довольно сильно отличалось от звёздно-планетарного, на полной скорости почти в два раза. Но по мере торможения эта поправка постепенно уменьшается. И из-за этой поправки точное пройденное расстояние рассчитать сложно, но по моим оценкам это от одних световых суток (никак не меньше) до 1.5 световых суток. Но скорее что-то среднее.
Итак — проход в стороне от данной конкретной железной звезды (бывают звёзды-ловушки и потяжелее) на расстоянии 1 световых суток уже губителен для корабля и требует экстренного торможения. Тогда как радиус Солнечной системы, если считать по внешним её планетам — всего 6 световых часов — в 4 раза или даже более меньше.
То что "Тантра" вляпалась по полной, идя прямо на звезду, вовсе не значит, что с ней ничего бы не случилось если бы она шла чуть в сторону. Тормозить бы всё равно пришлось, просто остановились бы они не вблизи от железной звезды, а в отдалении от неё. И опять же без анамезона.
Это при экстренном торможении, когда звезда заранее не обнаружена. Если знать о её существовании чуть заранее, можно было бы и торможение начать раньше, после чего отвернуть в сторону и обойти её на более безопасном расстоянии, не доводя скорость до межпланетной. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
1 апреля 2024 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дошерстил сейчас Туманность Андромеды на предмет заявленного миллиарда лет.😊 Не нашëл🤕 видимо перепутал☹️ Что и признаю — рука лицо.
Но миллионы лет упоминаются.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 2024 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулКак минимум, предыдущая звёздная экспедиция с ней сталкивалась Они такие редкие. но редкая же экспедиция попала именно к такой звезде? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 2024 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровА о том, что за семьдесят лет вся научно-техническая база, на которую опирался ИАЕ, полностью устарела: в пятидесятые еще прокатывали звездолеты, не требующие (почти😊) горючки и садящиеся на планеты, как к себе в гараж😄 а нынче это уже конченый анахронизм, только для космоыэнтэзи и годящийся Так ведь.. Любая космофантастика практически фентези. Быстрее 1000 или 2000 км в секунду вряд ли. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Консул
миродержец
|
|
4 апреля 2024 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательОни такие редкие. но редкая же экспедиция попала именно к такой звезде? Тридцать шестая могла специализированно лететь "на посмотреть". |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
4 апреля 2024 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательТак ведь.. Любая космофантастика практически фентези. Быстрее 1000 или 2000 км в секунду вряд ли Вовсе не любая. И в этом смысле Иван Антонович не на высоте (Впрочем, Лем в Эдэме воспользовался теми же граблями: бронированный звездолëт, способный уцелеть, воткнувшись в планету). Впрочем, понятно что это просто антураж. А так какого-то жëсткого ограничения по скорости нет. Те же ионные двигатели в принципе теоретически хоть до субсвета разгоняться могут — вся проблема в источнике энергии. |
|
|
alenn1
философ
|
|
цитировать