Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...916 917 918 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 ноября 2009 г. 13:02

цитировать

цитата duke
Я с монитора, к сожалению, не читаю. А где же я эту книжку в бумажном варианте достану? Я "Троецарствие"-то полгода назад с трудом разыскал. (Да и не очень-то я люблю "большое количество персонажей")).

Да, "Троецарствие" — это сила.
Кстати, если кто любит красивые развернутые батальные сцены — всем туда. И кто любит страшно хитроумных полководцев — тоже туда. Кто познакомился с Чжугэ Ляном — тот никогда уже не сможет без смеха читать про Алву :).

Насчет большого количества персонажей я вам так скажу — многие это любят, и в принципе не это меня заставило бросить "Этерну". Хороших персонажей чем больше, тем лучше. Надоедает другое — персонажи останавливаются в развитии. И когда персонаж показал уже все, на что способен, его убивают — это в лучшем случае. В случае похуже его тащат через текст мертвым грузом, в случае еще хуже — не будем об Окделлах. А читательский интерес подогревается за счет введения новых персонажей — Валме, Жермона, Валентина и др...

Так вот, этот прием в "Речных заводях" обыгран гораздо эффектнее. То есть, уже к деятой главе читатель задается вопросом — что, и всю книгу нам будут рассказывать, как в Ляншаньскую банду приходят все новые отморозки? — и к пятнадцатой получает ответ: да, именно так: всю книгу нам будут рассказывать, как в ляншаньскую банду приходят новые отморозки.

А главное — можно не гадать, сколько же томов нам еще подбросит автор :). :-)))

гранд-мастер

2 ноября 2009 г. 13:44

цитировать

цитата квинлин
Товарищи прочитавшие "Шар судеб": первые сто страниц нового тома интересней, нежели сто страниц предыдущего?

Нет, примерно то же самое.
Разве что в 1-ом томе "Сердца" баталия Савиньяка, а тут трам-пам-пам, обычные хождения и разговоры.
У Камши не в большинстве страниц суть, а как сотни страниц выруливают к одной-двум мегасценам. По крайней мере, у меня так.

миротворец

2 ноября 2009 г. 14:25

цитировать

Прочитал за два дня СЗ-2. Сильно. Затягивает. Смерть героев опять оказалась неожиданной.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Катарина казалась такой непотопляемой, что даже мысли не было... (задумавшись) ... ну разве что родами... А Штанцлер по моим прикидкам должен был словить свою пулю в первом томе СЗ-3. Абыдно, да, когда твой любимый персонаж (тоже ведь из числа непотопляемых) откидывает копыта прямо посредине забега.

Сильная книга. Книга года (для меня)? Безусловно.

миротворец

2 ноября 2009 г. 20:13

цитировать

цитата kagerou
Баталистику всю эту кружевную к чертовой матери вырезать, чтобы остались только событийные моменты.

А зачем? Лично мне очень понравилось. Единственно только, слишком уж подробно, на мой взгляд, описана баталия Савиньяка в предыдущем томе, а остальное очень даже интересно. Про морские сражения я вообще не отрываясь читала.
Так что, как говорится, на вкус и цвет...

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

3 ноября 2009 г. 06:21

цитировать

Моя книжка еще где-то в пути, пошла читать с экрана ;-)

понравилось в общем, но недостатки, по-моему, те же, что и в предыдущем томе — много воды. Очень много. Две-три ударные сцены на немалый том — и всё :-(

магистр

3 ноября 2009 г. 10:10

цитировать

Мне нравится Этерна вообще и "Шар судеб" в частности. Затянутым мне показался только 1 том "Зимнего излома". В "Сердце зверя" через баталию тоже протащилась с трудом, но считаю, что это мой недостаток, а не книги. Но я хотела написать не об этом, а о пресловутом Р. Окделле. Повсеместно вменяемая ему нелогичность развития характера объясняется просто отходом от излюбленного стереотипа: бедный, но благородный юноша прибывает в столицу, где переносит многие злоключения и невзгоды, но не ломается под их тяжестью. Случай сводит его с блестящим, но потерявшим смысл жизни дворянином, который становится, так или иначе, его наставником. По ходу книги ученик превосходит учителя и побеждает всех врагов (учитель может оказать техническую помощь. Если не погибает, обретает утерянную веру в людей). Стереотип настолько широко применяется, что въелся уже в подсознание. А ведь все предпосылки к книжному варианту развития характера у Дика были (как, впрочем, и к другим вариантам при других обстоятельствах).

миротворец

3 ноября 2009 г. 10:41

цитировать

К слову об Окделлах в реальной жизни. Сейчас перечитываю межавторский сборник «Сибирская жуть». Основным автором там является Андрей Буровский. И хотя тема серии – рассказы о необычных и сверхъестественных происшествиях на территории Сибири, автор то и дело (к месту и не к месту) демонстрирует свою ненависть и своё презрение к Советскому Союзу. Что интересно, при «проклятом совке» он получил приличное образование, работу, квартиру… В общем, благами жизни, что давал советский строй он пользовался охотно и в полной мере. Опять же, сделал неплохую (по его же словам) научную карьеру. Но когда СССР распался и стало безопасно пинать мёртвого льва сразу тот вспомнил о замученных родственниках, о безбожной власти, о мерзости советской жизни (как он там писал про брежневское время? «Жить было нетрудно, но противно». Видимо получать зарплату и квартиру ему было не противно).

В общем, картина до боли смахивает на некоторые моменты в биографии Окделла. Когда тот получал деньги, орден, лошадь и золотое кольцо в нос о замученной кровавой талигнёй и безбожной олларианской властью родственниках как-то не вспоминалось или вспоминалось, но как-то мимоходом. Но стоило ситуации переменить, как ого-го! У меня же отца убили! Пепел пра-пра-пра-пра…дедушки святого Алана бьётся у меня в груди! Никакой пощады проклятым Олларам! Ну и так далее, по списку.

Есть в этой биографии что-то от Окдлелла. Таких вот «окделлов» вокруг – полно. И многие считаются порядочными, честными, принципиальными людьми.

А Окделл (равно как и Альдо) — авторская находка. Показать настолько достоверную историю деградации личности — это надо уметь.

философ

3 ноября 2009 г. 23:33

цитировать

цитата StasKr
К слову об Окделлах в реальной жизни. (...) В общем, благами жизни, что давал советский строй он пользовался охотно и в полной мере. Опять же, сделал неплохую (по его же словам) научную карьеру. Но когда СССР распался и стало безопасно пинать мёртвого льва сразу тот вспомнил о замученных родственниках, о безбожной власти, о мерзости советской жизни (как он там писал про брежневское время? «Жить было нетрудно, но противно». Видимо получать зарплату и квартиру ему было не противно).

Я вам могу не менее трогательную историю рассказать. Пять лет назад гостила у меня одна дева. Прожила неделю, ни в чем себе не отказывала. Потом вернулась в сво Германию и начала в своем ЖЖ рассказывать, какая я дрянь, фанатичка, "гит" (это она придумала себе такую людоедскую народность) и теперь я у нее еще... (барабанная дробь) Окделл-по-жизни!

Понимаете, Вера Викоровна придумала такую универсальную помойку для читательских комплексов. Тебе кто-то не нравится? Он не согласен с тобой? Он не проявил к тебе должного (как тебе кажется) уважения? Он тебя не оценил? Он смеет иметь свое мнение, и считать его более ченным, чем отношения с тобой?
(http://diary.ru/~Corona-del-Norte/p838426...)
Да он просто Окделл-по-жизни! Как удобно — не нужно больше думать: а может, ты в чем-то не прав, а может ты был к этому человеку невнимателен, а может, ты заставил его страдать? Окделл-по-жизни, вт ответ на все вопросы.

Вот поэтому-то "окделлов кругом полно" — это классная отмазка на случай если вы с кем-то поступили несправедливо. Он окделл-по-жизни, и все тут. Зачем интересоваться, как он чувствовал себя, когда вы отъели у него кусок жизни и спокойно пошли дальше?

Окделл — не авторская удача. Это — расстрел водопроводчиков (см. фильм "Великолепный"): совершенное соломенное чучилко, в которое желающие читатели могут сплюнуть обиду на актуального человека, подвернувшегося им в данный момент. По поводу которого могут сказать: "Ура, я не такой!". Он кажется удачным просто потому, что людей, которые, как говорят в Японии "ни дерьмо, ни сыр" — очень много. И такие люди, читая об Окделле, говорят себе: какой бы я ни был, я все-таки лучше. И примеряют маску Окделла на тех кто лично им неприятен. А маска эта совершенно безразмерная (потому что автор не дал герою стать личностью) и потому очень удобна в употреблении.

По-настоящему удались Камше Матильда и Луиза (ау, где они?) Хорош Робер (когда его не заставляют жевать сопли), Валме, Левий... А Дик виноват лишь в том, что автор ломает его о колено всякий раз, когда он становится похожим на личность.

философ

3 ноября 2009 г. 23:34

цитировать

цитата Сигирия
Повсеместно вменяемая ему нелогичность развития характера объясняется просто отходом от излюбленного стереотипа: бедный, но благородный юноша прибывает в столицу, где переносит многие злоключения и невзгоды, но не ломается под их тяжестью.

Простите, а где вы видели этот самый стереотип? Мне очень интересно. Я уже не в первый раз слышу эту песню про "отход от стереотипа", но с самим стереотипом что-то не встречалась. У кого этот стереотип нашли?

Я знаю только одно произведение про бедного, но благородного юношу в столице: "Три мушкетера". Но его герой по поцоватости даст бедному Окделлу сто очков вперед.

А, вспомнила еще одно: "Колдуны и министры". Но что-то мне Киссур Белый Кречет не кажется таким уж стереотипным персонажем.

авторитет

3 ноября 2009 г. 23:44

цитировать

kagerou, а к чему был этот поток сознания, если не секрет?

И почему как эталон Ричард Окделл, а не, скажем, Пьер Безухов?

миротворец

3 ноября 2009 г. 23:54

цитировать

цитата kagerou
а где вы видели этот самый стереотип?

прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор. Видимо, Д'Артаньян имеется в виду)

–––
Шпенглер & Инститорис

философ

4 ноября 2009 г. 00:25

цитировать

цитата Jozef Nerino
И почему как эталон Ричард Окделл, а не, скажем, Пьер Безухов?

Потому что тема не называется "Творчество Льва Толстого".

философ

4 ноября 2009 г. 00:28

цитировать

цитата kerigma
прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор. Видимо, Д'Артаньян имеется в виду)

То есть, одна книга — это уже "стереотип"?
Это не говоря уж о том, что благородство д"Артаньяна — под большим вопросом.

философ

4 ноября 2009 г. 10:11

цитировать

цитата kagerou
Простите, а где вы видели этот самый стереотип?

Эээ, по-моему, тут отсыл к роману воспитания? (точнее развоспитания) Флобер, Бальзак опять же...

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

4 ноября 2009 г. 10:47

цитировать

Что имеется в виду, дилогия "Утраченные иллюзии"-"Блеск и нищета куртизанок"?
Так там герой по степени своей размазнистости тоже отправляет Дика Окделла на заслуженый отдых :).
Или романы, где описано восхождение Растиньяка? Но опять же, надо сильно напрячься, чтобы в Растиньяке увидеть благородного юношу.

Еще раз: как нам описан пресловутый стереотип:

бедный, но благородный юноша прибывает в столицу, где переносит многие злоключения и невзгоды, но не ломается под их тяжестью. Случай сводит его с блестящим, но потерявшим смысл жизни дворянином, который становится, так или иначе, его наставником. По ходу книги ученик превосходит учителя и побеждает всех врагов (учитель может оказать техническую помощь. Если не погибает, обретает утерянную веру в людей). Стереотип настолько широко применяется, что въелся уже в подсознание.

Рассматриваем с этой точки зрения д"Артаньяна. Тут только одно попадание в десятку — "бедный". С благородством некоторый прокол, даже с благородством по меркам времени: внутренние побуждения д"Артаньяна — далеко не всегда благородны, и он сам отдает себе в этом отчет.
Не говоря уж о том, что Атос никакой веры в человечество не обрел.

Берем бальзаковского Люсьена. Благородство в том смысле, в котором считал себя благородным, скажем, Окделл, там налицо, но где, к черту, блестящий и потерявший смысл жизни дворянин? Вотрен, что ли? Уголовник и педераст? И Люсьен, значит, не сломался? Ну-ну.

Берем Растиньяка. Тут опять же с благородством некоторый прокол.

Но самое главное — всем этим книгам в обед полтораста лет, читают их в основном разные фрики вроде нас, испорченных классикой — а стереотип, глаголют, "въелся в подсознание". А лично я могу из СОВРЕМЕННОЙ фантастики с натяжкой вспомнить два примера — книгу Гэммелла о Бэйне (и то в качестве наставника у нас не благородный дворянин, а гладиатор) и "Колдунов и министров" Латыниной (где у нас наставником выступает никакой не благородный дворянин, а ссыльный чиновник — и опять е благородство героя сильо под вопросом).

гранд-мастер

4 ноября 2009 г. 10:56

цитировать

StasKr, +1.
Окделл — и удача в литературном смысле, и точное попадание по жизни.

сообщение модератора
переход на личности недопустим!

философ

4 ноября 2009 г. 11:26

цитировать

Автор комментирует свое произведение сам — и эти комментарии нельзя принимать во внимание?
Интересно, почему.

Меня, если честно, утомляют разговоры об Окделлах-по-жизни, яркий пример которых был приведен тут выше. Буровский, дескать, проявил черную неблагодарность к соввласти. "Кто девушку кормил-поил, тот ее и танцевать должен". Не хочу говорить о том, что все затраты соввласти на образование, медобслуживание и пр. человек отрабатывал к 30 годам. А просто вот эта посылка — верность в обмен на колбасу — она как-то выглядит... некузяво.

гранд-мастер

4 ноября 2009 г. 11:35

цитировать

сообщение модератора
kagerou обсуждение личности автора — оффтопик.
Мы творчество Камши в этой теме обсуждаем. Естественно, её комментарии по поводу героев нельзя не принимать во внимание, но на обсуждение самого автора не надо переходить.

философ

4 ноября 2009 г. 11:54

цитировать

И еще один аспект личности многострадального Окделла.
Почему-то никто, обсуждая "окделлов-по-жизни", не говорит о людях отважных. Не принимает во внимание тот факт, что, например, подняться в темноте по скале или раскрыть шкатулку, ожидая отравленной иглы — действия, требующие недюжинной отваги. Вот почему, в частности, я говорю, что персонаж — помойка для читательских комплексов: в нем намешано столько всего, что каждый может найти гадость по вкусу, старательно игнорируя какой-либо позитив.

философ

4 ноября 2009 г. 17:16

цитировать

Об Окделле, c http://www.diary.ru/~faere/p84404824.htm

Все-таки, мне нравится эпопея Дика Окделла.
Я не считаю его "отрицательным персонажем". Впрочем, как не считаю и "положительным", от подобных делений я в принципе давно отказалась, равно как отказалась от идеи людей воспринимать, как "хороших" или "плохих"; "хороший человек — это не профессия", а "плохими" мы чаще всего считаем тех, кто в том или ином свем проявлении нам неудобен и не более. Есть "рукопожатые" и "нерукопожатые", есть "порядочные" и "непорядочные", есть те, с кем имеет смысл продолжать общение и те, с кем по тем или иным соображениям это не представляется возможным. И т.д.
В Талиге порядочных практически нет. Как и везде. За редчайшими исключениями. Как гласила надпись на стене в одном доме, где мне доводилось гнездиться в былые лета, "за кем из нас не стоит предательство? будем же милосердны".
Не знаю, как насчет последней части, но с первой частью "все в порядке", так что, сей факт иметь в виду было бы справедливо.

Я рада тому, что Дик Окделл есть в романе. Потому что восхитительная тема: изначально он предстает перед нами юношей со всеми задатками к дальнейшей реализации именно в том ключе, в котором мы и видим ее: инфантильным, самолюбивым, нерешительным, умеющим бояться, не желающим покидать границы своей личной мифологии или как-либо их расширять, не говоря уже об анализе природы своих убеждений. Оные юноши — не редкость, "плюнь и попадешь". Однако, мы "покупаемся", в большинстве своем, на определенную "обделенность жизнью" этого репортера, потому что у каждого из нас есть то, что жизнь нам "недодала", у каждого из тех, кто купился на Дика в первых книгах, есть мечта, которой не суждено воплотиться, есть "чувство внутреннего статуса", которому реальность подыгрывать совершенно не спешит, те или иные благородные побуждения, для реализации которых в чистом виде нужно согласиться оказаться среди "проигравших", а на это пойдет не каждый... и читатель радуется за Дика, которому внезапно досталось то, что не достанется читателю: харизматичный покровитель, разные подарки от жизни, сбывшуюся мечту, настолько материально сбывшуюся, что вся ее карикатурность неочевидна... Сопереживание Дику Окделлу, пусть и с дальнейшей "разочарованностью в нем" — богатое пространство для самоинспекций. Через размышления на заданные темы ("представь себя в аналогичных условиях"), если быть честным с самим собой, можно на многое выйти. Практически, на основы собственной жизни.
Ради одного этого Дику Окделлу стоило быть в кэртианской эпопее. История Дика Окделла — на самом деле, практически, притча.
За что люблю "ОЭ" — за то, что каждый персонаж там практически притча. И истории с исторической ретроспективой притчеобразны.

(c) Arme

ППКС. Этот персонаж действительно очень классный. Отрадно читать его главы — узнаются и многие черты окружающих, и даже где-то что-то своё, но в себе уже осознанное и обезвреженное — а то и не обезвреженное ещё — и всё это так цельно, так не приходя в сознание, что лично мне трудно не умиляться. Последний раз я такую прелесть видела у Перумова в КТ. Это Фолко Брендибак. Тоже Воин Света такой, как живой. Борец за... за то же, за что и Окделл, он борец, и героический убийца страшного Тёмного Властелина. :-)))

По моим наблюдениям, образ Окделла страшенно не любят те, с кого он списан. Такие "воины Света" по жизни. Им очень обидно, что агитпроп Штанцлера оказался неправдой.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский