| автор |
сообщение |
tick 
авторитет
 
|
 14 июля 2016 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Есть только два способа воспитания: в семье — и вне семьи.
Ой да ладно. Как минимум, есть еще два варианта — без семьи, и без воспитания. Первый — это когда воспитание происходит без общества, например, воспитывает робот. Вроде как и семьи нету, и в то же время есть авторитетная личность типа родительской, и это не интернат.
Второй вариант — детки носятся сами по себе, их никто не воспитывает, точнее, сама жизнь воспитывает, окружающая среда. Окружающая среда может быть подстроена разумным способом, мы же фантастику все-таки обсуждаем. То есть нет робота-учителя, нет родительской фигуры, нет семьи в нынешнем понимании, но это и не интернат, т.к. нет коллективной опеки старших, вообще нет общества старших, есть только детский коллектив. Может получиться страшненько, как у Голдинга, а может и нет, если разумная среда подталкивает и направляет.
И наконец, есть еще третий вариант, когда воспитания нет как такового, нет как процесса — есть сразу результат. Например, работает генетическая память или используется слепок сознания, когда в определенном возрасте (1 год, 3 года, не суть важно) в мозг просто записывают всё, чтобы сразу сделать маленького человеческого детеныша воспитанным членом сообщества. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
14 июля 2016 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Первый — это когда воспитание происходит без общества, например, воспитывает робот.
Это пока не метод, это фантастика.
цитата tick Второй вариант — детки носятся сами по себе,
Если детки сами по себе, так это не воспитание, а разведение.цитата tick третий вариант, когда воспитания нет как такового, нет как процесса — есть сразу результат. Например, работает генетическая память
Хорошо работает у животных. В человеческом обществе он недостаточен.
В закрытых школах многое зависит не от учителя, а от среды, в т.ч. коллектива. К примеру, кто конкретно воспитывал Гарри Поттера? Когда Дамблдор, а когда и никто. Работал весь Хогвартс как система с давней традицией. В идеале должен быть разумный симбиоз всех вариантов, включая генетический, но это теория, редко и случайно воспроизводимая на практике.
Конкретно у Стругацких интересен перекос в сторону Учителя — то есть более зрелая личность передает свой опыт и ценности при регулярном непосредственном, в том числе и неформальном, общении. Но тогда нужно чуть ли не по учителю на каждого. Этого даже мир будущего себе позволить не может. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть еще проблема. Полдень общество вроде не тоталитарное... Я б даже сказал анархическое. Вот в Волнах даже массово отказывались от фукамизации. Я уверен многие (процентов 5 минимум) мамочек не захотят отдавать детей в интернат. ( У Ефремова кстати это упоминается ,но там общество гораздо более жесткое и их отправляют на Остров Матерей) В Мире Полдня в ссылку их отправлять не должны... И что делать? Вот возникнет такое "эпидемия отказа от интерната" и что? И все? Никаких интернатов?
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это пока не метод, это фантастика.
Это гораздо меньшая фантастика ,чем Теория Воспитания... Откуда возьмутся столько Учителей которые ДОБРОВОЛЬНО и БЕСПЛАТНО будут работать в интернате? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
14 июля 2016 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Откуда возьмутся столько Учителей которые ДОБРОВОЛЬНО и БЕСПЛАТНО будут работать в интернате?
из педагогического лицея в ОЗ, например |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 июля 2016 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Первый — это когда воспитание происходит без общества, например, воспитывает робот. Вроде как и семьи нету, и в то же время есть авторитетная личность типа родительской, и это не интернат.
Без родителей и лиц, с ними ассоциирующимися:)) (бабки/дедки/тётки/братья/сестры) — это как раз интернат. Хотя и на одного.
Если робот воспитывает в семье, как гувернёр, это семейное воспитание.
цитата tick Второй вариант — детки носятся сами по себе, их никто не воспитывает, точнее, сама жизнь воспитывает, окружающая среда. Окружающая среда может быть подстроена разумным способом, мы же фантастику все-таки обсуждаем.
Тот же интернат. Родителей и замещающих лиц нет.
цитата tick Например, работает генетическая память или используется слепок сознания, когда в определенном возрасте (1 год, 3 года, не суть важно) в мозг просто записывают всё, чтобы сразу сделать маленького человеческого детеныша воспитанным членом сообщества.
Это как раз флюктуация. Подкидыши и прочее. Флюктуации неинтересны при обсуждении системы:)) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
tick
авторитет
|
|
14 июля 2016 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Вот в Волнах даже массово отказывались от фукамизации.
цитата Во-вторых, лиц, не прошедших фукамизацию…
ГЛУМОВ (прерывает). Это больше миллиона человек!
У них там население 15 млрд, а отказавшихся от фукамизации — всего лишь миллион с небольшим. Эти сотые доли процента от популяции нельзя назвать массовыми.
цитата просточитатель Откуда возьмутся столько Учителей которые ДОБРОВОЛЬНО и БЕСПЛАТНО будут работать в интернате?
А вы забываете, что у Стругацких коммунизм случился раньше, чем заработала Высокая Теория Воспитания. Текстуально это доказывается так: в СБТ упоминается ССКР, это 1991г., а в ХВВ абзац про необходимость создания ВТВ (где про крыс и рычаг) начинается со слов "в конце века".
Хорошо сказал Переслегин: цитата Может быть, нравственный подвиг этих людей заключался не в организации полета на Венеру или снабжения Амальтеи продовольствием, в условиях «приближенных к боевым», а в том, что, будучи по условиям образования и воспитания, по реалиям своей жизни и особенностям личности предельно нетолерантными, они смогли — из чисто рассудочных соображений — построить и защитить систему взаимоотношений, основанных на терпимости.
Это про Краюхина, Ермакова, Быкова. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
14 июля 2016 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Тот же интернат. Родителей и замещающих лиц нет.
Вы кажется полагаете, что интернат в МП — это тот же интернат, что и у нас тут прямщаз, когда одна нянечка и одна воспитатель на 20 детей? Мне кажется, что там был один учитель на группу 4-5 детей, и вёл он их до выпуска, то есть фактически, был приёмным родителем.
Если Учитель выступает как замещающее родителя лицо, то вся разница с семьёй в коллективном проживании. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Без родителей и лиц, с ними ассоциирующимися:)) (бабки/дедки/тётки/братья/сестры) — это как раз интернат. Хотя и на одного.
Если робот воспитывает в семье, как гувернёр, это семейное воспитание.
А если робот на одного ,двух детей? И родителей они никогда не видцитата tick У них там население 15 млрд, а отказавшихся от фукамизации — всего лишь миллион с небольшим. Эти сотые доли процента от популяции нельзя назвать массовыми.
ят? 15 миллиардов всего... От младенцев ,до стариков . Сколько у них в год рождается детей? Явно меньше ,чем у нас. Иначе... Возьмем уровень 1 к 100 Это 150 миллионов детей в год. Но даже такая достаточно низкая для нашего мира рождаемость высокая по меркам Мира Полдня... Ведь смертность там ниже на порядок..)оценим в 18 миллионов в год. И это по максимуму. В итоге рост населения 132 миллиона в год или удвоение численности за 132 года. А мы видели что население вроде не растет.. Ну пусть 20 миллионов будет в год. Сколько длился отказ от фукамизации? Ну не больше пяти. То есть по минимуму миллион детей это уже 1 процент. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
шерлок
философ
|
|
14 июля 2016 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хорошо известно о влиянии киплинговского "Сталки и компания" на АНС. Это автобиографический цикл рассказов о жизни героя в частной школе-интернате. Так называемая повесть АБС "Полдень, XXII век" тоже цикл рассказов. Влияние книги Киплинга на утопию АБС явно и очевидно. Частная школа-интернат заменена, правда, государственной. В свете этих очевидных перекличек двух произведений становится ясным и школа-интернат в утопии АБС. Эти школы готовят космолетчиков и не являются массовыми, хотя читатель и может так подумать. Это "элитные школы" для воспитания и образования новых же "космических элит".
Практика показывает, что при самых благоприятных условиях из всего поколения способны к высшему "элитному" образованию по разным причинам не более 20-30%. Вот о воспитании и образовании этих самых "элитных процентов" и написали АБС. На остальные 70-80% авторы внимания не обращали.
Цель подобного обучения — колонизация и прогрессорство недоразвитых народов. Если у Киплинга это колонизация индусов, китайцев и прочих по его мнению недоразвитых азиатов, то у АБС это "азиаты"-инопланетяне.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А вы забываете, что у Стругацких коммунизм случился раньше, чем заработала Высокая Теория Воспитания. Текстуально это доказывается так: в СБТ упоминается ССКР, это 1991г., а в ХВВ абзац про необходимость создания ВТВ (где про крыс и рычаг) начинается со слов "в конце века".
Не забываю.. Но Учителей надо много. А интересных занятий еще больше. Нужны подвижники. В нашем обществе можно привлечь деньгами. А там? Вот хочу я стать космолетчиком... Или кинорежиссером. Или исследователем. Вся проблема ,что в творчество уйдет как бы не половина. Хобби. А кто заставит? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick У них там население 15 млрд, а отказавшихся от фукамизации — всего лишь миллион с небольшим. Эти сотые доли процента от популяции нельзя назвать массовыми.
И еще отказ от фукамизации... Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ против собственного ребенка. Жизнь их уменьшена в полтора раза ,а то и вдвое... И при этом целый миллион. Отказ от интерната другое. Многих надо наоборот уговаривать отдать. Постоянно вести пропаганду. А отказ от интерната ,ничем ребенку не грозит... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
14 июля 2016 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Обучение это процесс зависящий не только от обучаемого и обучающего ... он зависит от всей жизни общества. Когда в начале 60-х в российской глубинке я случайно увидел задание по математике и физике и отослал решения в Москву я и не подозревал что окажусь после дополнительных проверок в физмат-школе Колмогорова и Кикоина. Сами Колмогоров и Кикоин участвовали в обучении ... хотя были и экзотические учителя ... обществоведение преподавал певец и поэт Ким. Это был эксперимент фанатов и мы подростки и учителя академики были фанатами физики и математики. Общество всерьёз обсуждало "физиков и лириков". Был культ науки. Люди верили что наука принесёт им счастье.
Не знаю как сейчас в бывшем СССР но в США культа науки не наблюдается. Коренные ребятишки учиться не хотят ... лучшие университеты заполнены детьми выходцев из Китая и Индии которые фанатично готовятся к поступлению. Награда работа программистом в Гугле и Фейсбуке ... материальное вознаграждение в виде миллионов полученным по стокам ...
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanhose Обучение это процесс зависящий не только от обучаемого и обучающего ... он зависит от всей жизни общества. Когда в начале 60-х в российской глубинке я случайно увидел задание по математике и физике и отослал решения в Москву я и не подозревал что окажусь после дополнительных проверок в физмат-школе Колмогорова и Кикоина. Сами Колмогоров и Кикоин участвовали в обучении ... хотя были и экзотические учителя ... обществоведение преподавал певец и поэт Ким. Это был эксперимент фанатов и мы подростки и учителя академики были фанатами физики и математики. Общество всерьёз обсуждало "физиков и лириков". Был культ науки. Люди верили что наука принесёт им счастье.
Да ,это хорошо. И я верю в наличие таких интернатов как у Стругацких. Но не для всех...цитата sanhose Не знаю как сейчас в бывшем СССР но в США культа науки не наблюдается. Коренные ребятишки учиться не хотят ... лучшие университеты заполнены детьми выходцев из Китая и Индии которые фанатично готовятся к поступлению. Награда работа программистом в Гугле и Фейсбуке ... материальное вознаграждение в виде миллионов полученным по стокам ...
Именно. "Коренные" американцы и так хорошо живут... Зачем им наука? А вот для мигрантов это шанс. Но в Полдне все коренные... Вот поставьте себя на место интернатовца. Он знает ,что кем бы он не работал ,или вообще никем бы не работал. Уровень его жизни будет одним и тем же (очень высоким). Так зачем надрываться? Буду ка я развлекаться. Развлекаться это не значит бить баклуши и плевать в потолок. Можно уйти в творчество или спорт. Можно туриствовать. Можно уйти в науку ,но не делать ничего полезного. Можно и просто читать книги ,смотреть фильмы ,слушать музыку... А если появится виртуальность ,как в литрпг... Без рпг конечно... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
14 июля 2016 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Так зачем надрываться? Буду ка я развлекаться.
Ну конечно — "Затянуть телеса в красивое и яркое", "Слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной" (цитаты неточные, наверное)... Но как-то АБС надеялись это преодолеть. |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
likvor
авторитет
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
14 июля 2016 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Так зачем надрываться? Буду ка я развлекаться. Развлекаться это не значит бить баклуши и плевать в потолок. Можно уйти в творчество или спорт. Можно туриствовать. Можно уйти в науку ,но не делать ничего полезного. Можно и просто читать книги ,смотреть фильмы ,слушать музыку... А если появится виртуальность ,как в литрпг... Без рпг конечно...
Это все с нынешней точки зрения.
В МП по умолчанию коммунизм. А коммунизм предполагает наличие нового человека, с несколько иными нуждами и чаяниями. Так что тогдашние коренные будут другими, нежели коренные американцы. |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
просточитатель
философ
|
|
14 июля 2016 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша Ну конечно — "Затянуть телеса в красивое и яркое", "Слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной" (цитаты неточные, наверное)... Но как-то АБС надеялись это преодолеть.
Это то скучно ,конечно . Но отдых может быть и не таким... У нас это считается работой. Спорт например. Вот у нас например Дакар. Так разве это скучно? Или другой какой вид спорта. Или творчество ,писать книги ,сочинять музыку ,снимать фильмы. В эти сферы уйдут минимум половина человек... Или запретить? То есть издать закон ,что человек должен работать .но спорт и творчество это не работа? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
14 июля 2016 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель И еще отказ от фукамизации... Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ против собственного ребенка.
За этой эпидемией отказов стояли людены, если я ничего не путаюцитата Папаша Паша Слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной" (цитаты неточные, наверное)... Но как-то АБС надеялись это преодолеть.
.
Стругацкие именно с этим явлением и боролись. Сначала провозглашали культ науки (Понедельник) потом искали Учителя (Полдень) потом просто Человека (Отягощенные злом). Но кажется, средства так и не нашли. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать