Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...86 87 88 89 90...1890 1891 1892 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

14 октября 2010 г. 19:43

цитировать

цитата Zharkovsky
Предательство — штука вообще неотмаливаемая, калечащая человека фатально, необратимо.

Ну, значит Вы гораздо жёстче и неумолимей

, чем христианская мораль. Пётр покаялся, и искупил своё предательство дальнейшей жизнью и мученической смертью. И был прощён.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

14 октября 2010 г. 21:09

цитировать

цитата bbg
Ну не про это книга. Зачем остальные три? И при чем тут оригинальный сюжет, каким боком?

Есть роман у Фолкнера, "Шум и ярость", который включает в себя три части, написанные от лица персонажей и четвертую — от лица автора. Части датированы, одна из дат — страстная суббота, еще одна — Пасха. То есть апелляция к четвероевангелию и самому сюжету ведется еще и на уровне структуры. И если внимательно смотреть, о чьей жизни рассказывают все части, кто явялется центром повествования везде, окажется, что аналогом Христа выступает сестра трех братьев-повествователей.
Вот еще три евангелия могли бы и обыгрывать обращение к сюжету на уровне повествования. А на уровне повествования все-таки получился отсыл к МиМ. Возможно не осознаваемый, возможно, которому сознательно сопротивлялись, но вылезло. И это дело автора — как хочет, так и пишет.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

14 октября 2010 г. 21:24

цитировать

цитата kagerou
где Иисуса выставили гнуснейшим, вонючим как сапоги Джека Воробья предателем

Линейно как-то. Очень похожее трактование ряда идей вынужденного мученичества и даже запланированного мученичества было в "библии хиппи" Хайнлайна. Это я о "Чужаке в стране чужой", само собой. Прописаннойть до деталей и разжув идеи меня покоробили куда сильнее, чем недосказанность Стругацких. История с колзом вообще ничто на фоне перекрестного опыления из указанного опуса... Хотя укладывается как-то и где-то в устои жизни раннего христианства.
Нет, недосказанность не есть слабость книги. Именно она требует включать мозг.

философ

14 октября 2010 г. 22:32

цитировать

цитата Veronika
Пётр покаялся, и искупил своё предательство дальнейшей жизнью и мученической смертью. И был прощён.

Это вообще-то цепочка: от преданности к предательству, от предательства к прощению. И простить — не значит забыть.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

14 октября 2010 г. 23:13

цитировать

цитата С.Соболев
А кого им использовать в ТО время? Греки вообще друг дружку, и ничего, великая культура.

А что он еврей — это ничо?

цитата С.Соболев
Best. Я офигеваю. Петр отрекается ото всего ценного, важного, святого и значимого — эдакое "троекратное предательство" и провокаторство — как опасно — я в кусты, а как паству учить — так он им в уши елей льёт — будьте стойкими, будьте героями? Это и есть провокаторство, то есть подговор к творению действий, которые сам совершать не собираешься.

Простите, вы в курсе, как умер Петр в конце концов?

философ

14 октября 2010 г. 23:24

цитировать

цитата Zharkovsky
Уважение к автором достигается в первую очередь прочтением их книги.

Сергей, вы можете, ка я уже сказала, копипастом написать тыщу раз, что книгу я не читала. Крафта это не убеждает, как видите, меня тем более не убедит.

цитата Zharkovsky
А она оказалась? Из текста ОЗ следует, что Прохор (Иоанн) написал Откровение.
Никаких указаний на то, что он написал Евангелие нет.

Знаете, а воспоследуйте сами своему совету. ПРОЧИТАЙТЕ роман.

цитата Zharkovsky
К вопросу о записях очевидцев и интерпретациях.

Я уже сказала: Булгаков опирался на последние (на тот момент) разработки научной библейской критики. Изучал вопрос весьма тщательно. За что ему респект и уважуха.
Стругацкие опирались на желание своей левой пятки написать очередное "нэ так усе было".
И к этому я респекта испытывать не могу.

цитата Zharkovsky
Где эта?

Видите ли, Сергей, тут мы, боюсь, упремся в то, что наши с вами представления о морали сильно разнятся. То, что сделал га-Ноцри с Иудой, я нахожу беспредельно гнусным — а вы, похоже, ничего особенного в этом не видите. С другой стороны, вы почему то негодуете на вполне человеческую слабость Петра — а интересно, за себя вы поручились бы в такой ситуации? — а я придерживаюсь того же мнения, что и Господь: это можно простить.

Не сойдемся.

цитата Zharkovsky
И чо?

См. выше. Я не вижу ничего позорного в том, чтобы торговаться с Демиургом — раз уж торг с властями не состоялся. Вы почему-то видите.
Не сойдемся.

цитата Zharkovsky

А вы знаете всё о жизни реального Петра? И о том, какая бы она была, кабы не отрёкся, спужамшись? В конце концов, посмертная судьба его нам неизвестна.

Да мне хватает и того, что я знаю о его прижизненной судьбе.

цитата Zharkovsky
А в реальности согласовывал, что ли?

В реальности, напоминаю, Евангелие писал не Прохор, а Иоанн, участник событий.

цитата Zharkovsky
А что вы можете сказать хорошего о Боге?

(пожав плечами) Он меня создал. Он меня искупил.
Я неприхотливая, Сергей. Мне много не надо :).

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:25

цитировать

цитата
как умер Петр в конце концов?

Вниз головой, ибо недостоин повторять за Христом.

Да и какая разница как умер, главное — как жил.

И возвращаясь к статье про ОЗ в блоге — Христос тоже религию хреновую придумал, не работает она, столько трупов, крови, грязи, смертей за ней. Ну все знают, это общие места атеистического воспитания, не на пустом месте Таксиль пародию писал.

Это так сказать симметричный ответ: "Г.А. плохой учитель — Христос плохой учитель". Параллель специально для Вас, чтобы поняли что аналогии и параллели полные, а не с целью занижения "первичного сюжета Евангелий". Само себя занизило христианство, за эти прошедшие две тысячи лет.

философ

14 октября 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Zharkovsky
Стругацкие достаточно внятны, чтобы их концепция (концепции) вычитывались из собственно романа.

У меня много мыслей и ассоциаций от прочтения. Но все они достаточно банальны (не примитивны, а банальны, ибо не я первый, не я последний). Света без тени не бывает. Когда б вы знали из какого сора. Предательство неотмаливаемый грех. Нэ так всо было. Врёт, как очевидец. Есть только одна задача: вернуть людям етс. Нет ни одного преступления, которого бы люди не совершили во славу божью. Воспитание необходимо. И так далее.
Так что если что — конкретизируйте вопрос.

На свете мальчик Федя жил
    И кушал он компот.
    И каждый день его учил
    Другой, большой Федот,
    Что:

    Припев:
    Дважды два, дважды два,
    Дважды два — четыре;
    Уходя, гасите свет;
    Сила вся в кефире;
    Заходя в кабинет,
    Говорите "Здрасьте";
    Если вам ответят: "Нет!" -
    Сдерживайте страсти.

    И так он жил и подрастал
    И сам Федотом стал.

    Но вот Федот уже не тот:
    Учёный, кандидат!
    И пишет вдумчиво Федот
    Научный реферат,
    Что:

    Припев.

    А чтобы что-то понимать -
    Ему на то плевать.

философ

14 октября 2010 г. 23:28

цитировать

цитата С.Соболев
И возвращаясь к статье про ОЗ в блоге — Христос тоже религию хреновую придумал, не работает она, столько трупов, крови, грязи, смертей за ней. Ну все знают, это общие места атеистического воспитания, не на пустом месте Таксиль пародию писал.

Но у Таксиля кишка была тонка опрокинуть здание, построенное Христом.
А значит, Христос построил работающую систему. Как бы мало она кое-кому ни нравилась.

Существо, описанное в ОЗ, не могло построить работающей системы. Ни хорошей, ни плохой — никакой.
Г. А. не смог построить работающую систему. Вот так.

авторитет

14 октября 2010 г. 23:29

цитировать

цитата kagerou
На свете мальчик Федя жил

Вот ей же ей. Зря вы так. Человеку просто реально некогда. Поэтому не отвечает развернуто.
Не ожидал от вас. Некрасиво.

философ

14 октября 2010 г. 23:32

цитировать

цитата Karavaev
Вот ей же ей. Зря вы так. Человеку просто реально некогда. Поэтому не отвечает развернуто.
Не ожидал от вас. Некрасиво.

Простите, но человек ответил.
Человек свел ОЗ к набору таких банальных истин, что, на мой взгляд, опустил роман так, как я его и не думала опускать. Я-то вижу в романе неудачную, провалившуюся — но все же попытку изобразить НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.
А Жарковский — всего лишь пропись расхожих предрассудков.
Так кто же из нас с книгой-то хуже обошелся? Тот, кто говорит "Неудачный храм" или тот, кто утверждает "Великолепный амбар!"

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:33

цитировать

цитата С.Соболев
Да и какая разница как умер, главное — как жил.

цитата kagerou
А значит, Христос построил работающую систему.

Да не Христос построил ту систему, а именно Петр, как суперэффективный менеджер, создал с нуля христианство, превратив небольшую иудейскую секту в мировую религию.
Но это уже лютый офф-топ.
Может вернёмся к ОЗ?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:35

цитировать

kagerou

цитата

Но у Таксиля кишка была тонка опрокинуть здание, построенное Христом.
А значит, Христос построил работающую систему. Как бы мало она кое-кому ни нравилась.

Удивлен. Торговля в храме и разрешение на убийство — именно то, к чему Христос призывал и именно то, что Христос строил? Вы хотя бы на реальность смотрите, сверяя с текстами Библии. Или у Вас какой-то альтернативный текст Библии? Как там у Слюсаренки глупая шутка была в кубатуеркадратуры — "Неканоническое издание"?

философ

14 октября 2010 г. 23:35

цитировать

цитата Крафт
Да не Христос построил ту систему, а именно Петр, как суперэффективный менеджер, создал христианство, превратив небольшую иудейскую секту в мировую религию.

Кхм... Вообще-то Петр возглавлял сравнительно небольшую общину римских иудеев и прозелитов.
А в эллинизированные массы христианство потащил Павел.
Понимаете, вот в этом-то и беда — многие из вас — и, похоже, сами братья Стругацкие — плохо знакомы с тем предметом, который опровергают. Вот это и затрудняет диалог больше всего.

философ

14 октября 2010 г. 23:37

цитировать

цитата С.Соболев
Удивлен. Торговля в храме и разрешение на убийство — именно то, к чему Христос призывал и именно то, что Христос строил?

А из этого, по-вашему, и состоит Церковь?

авторитет

14 октября 2010 г. 23:38

цитировать

цитата kagerou
А Жарковский — всего лишь пропись расхожих предрассудков.

Ну-ну.
Я лишь замечу, что мы все-таки обсуждали ОЗ (пытались) и вокруг, а вас вдруг спихнуло на личности.
Еще более некрасиво. Полагаю у всех нас есть свои минусы. Но какое отношение это имеет к АБС?

философ

14 октября 2010 г. 23:40

цитировать

цитата Karavaev
Я лишь замечу, что мы все-таки обсуждали ОЗ (пытались) и вокруг, а вас вдруг спихнуло на личности.

Не я ведь постоянно утверждаю, что мой оппонент книжки не читал, верно?
Согласитесь, после того как я написала в ответ на его вопрос эссе на пять страниц, а он на просьбу Крафта отделался набором лозунгов — я могу и обидеться.
У меня ведь тоже работа. Я ведь от нее оторвала время, чтобы объяснить Сергею, почему я считаю роман ОЗ творческой неудачей Стругацких.

авторитет

14 октября 2010 г. 23:40

цитировать

kagerou
Эх, превратили вы тему в религиозный диспут...
Зачем?
Пойду спать

философ

14 октября 2010 г. 23:42

цитировать

цитата Karavaev
Эх, превратили вы тему в религиозный диспут...
Зачем?

Опять же — кто именно?
Я согласна с тем, что здесь не место агиткам в духе Иванушки Бездомного — так что следующую оффтопную реплику господина Соболева, пожалуй, оставлю без ответа.

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:44

цитировать

цитата kagerou
Вообще-то Петр возглавлял сравнительно небольшую общину римских иудеев и прозелитов.
А в эллинизированные массы христианство потащил Павел.

А откуда началось триумфальное шествие христианства как не из Рима? Кто знал бы о них, не будь "небольшой общины римских иудеев и прозелитов"? Происходящее на окраинах империи и в бОльших масштабах не интересовало столичных жителей (вспомните, как долго всерьёз не воспринимали восстание Спартака).
Хорошо, поправка: Петр заложил основополагающий камень превращения небольшой иудейской секты в мировую религию.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...