Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...530 531 532 533 534...1947 1948 1949 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 января 2013 г. 20:41

цитировать

цитата tick
Антон как паладин светлого мира Полудня идёт своим крестовым походом, и у него нет сомнений, когда надо совершить то, что землянин того же Мира Полудня назвал бы подлостью. Например, отвернуться, когда перед тобой висит труп твоего друга, и уйти от его палачей. Да от одной этой сцены у неподготовленного землянина случился бы психический шок.

Очень хорошо всё написали. По-моему это очень и очень близко к истине. Не разделяя отдельных формулировок, в целом согласен.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

17 января 2013 г. 23:09

цитировать

цитата Борис68
Очень хорошо всё написали. По-моему это очень и очень близко к истине. Не разделяя отдельных формулировок, в целом согласен.

Спасибо. Еще я хотел бы добавить, что надо разделять позицию Антона-Руматы и позицию Авторов. Антон может быть прав внутри действия, но для читателя остаётся свобода принять его позицию или отвергнуть. В конце концов, есть такая вещь, как трагическая необходимость.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

18 января 2013 г. 01:56

цитировать

Terminator

цитата
Прекрасный пример плешивой защиты? Принято.

Что вы несёте? Я никого не защищаю, здесь во-первых — не судебный процесс, а во-вторых каждый способен постоять за себя сам (а в третьих "плешивая защита" — стилистическая ошибка; к делу это отношения не имеет, мы обсуждаем литературу, а не делаем её — но косноязычие немножечко раздражает).
Я задал вопрос на позапрошлой странице..

цитата
Вообще, ТББ настолько явно проводит параллель между режимом Рэбы и фашизмом

цитата
И в чём заключается сия явная параллель?

Вы этот вопрос проигнорировали.

Что касается вашего спора с аааиии — раз уж вы его и в беседе со мной коснулись — то оппонент приводит исторические факты, доводы, а Вы на это отвечаете призывами "расширить мышление" и утверждениями, что собеседник "просто не в силах расшифровать". До вашего спора мне дела в общем-то нет, но держите фасон вы просто чудесно, продолжайте в том же духе.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

18 января 2013 г. 04:00

цитировать

цитата Грешник
Что вы несёте?

"Я несу людям счастье!"

цитата Грешник
Я никого не защищаю, здесь во-первых — не судебный процесс, а во-вторых каждый способен постоять за себя сам (а в третьих "плешивая защита" — стилистическая ошибка; к делу это отношения не имеет, мы обсуждаем литературу, а не делаем её — но косноязычие немножечко раздражает).

О! И как я мог не обратить внимание, что "плюгавая демагогия" — вершина стилистики? Ваше "справедливое" негодование доставляет!

(не ищите в предложении ошибок, это намеренно)

цитата Грешник
И в чём заключается сия явная параллель?

цитата ааа иии
Что у серых общего с фашизмом? Лавочники, топоры, штурмовики, ордера, вражда с аристократией и эмиграция писак... всё.

Массовое уничтожение народонаселения, пытки, насилие, доносы, аресты, диктатура, вождизм... Вам хватит?

цитата Грешник
Что касается вашего спора с аааиии — раз уж вы его и в беседе со мной коснулись — то оппонент приводит исторические факты, доводы, а Вы на это отвечаете призывами "расширить мышление" и утверждениями, что собеседник "просто не в силах расшифровать".

Я не касался, это Вы влезли. Ну и? Зачем проявлять себя в чужой беседе? Проявили, можете взять с полки пирожок. Касательно того разговора (раз уж Вам интересно стало), объясню (опять же — конкретно Вам), что в моем понимании понятие "параллель" не означает стопроцентного совпадения художественного произведения с реальными историческими событиями. Надеюсь, разжевал доступно...

цитата Грешник
До вашего спора мне дела в общем-то нет, но держите фасон вы просто чудесно, продолжайте в том же духе.

"Главное — чтобы костюмчик сидел". Ваше одобрение радует неимоверно. Грациас.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

18 января 2013 г. 07:37

цитировать

цитата Terminator
Массовое уничтожение народонаселения

Отсутствует.

цитата Terminator
пытки, насилие, доносы, аресты

Никаких отличий с остальным, чисто феодальным миром — см. "Вот он, Голый Дьявол, знаменитый эсторский палач-расчленитель" и биографию Араты, — и всяким прочим из истории Земли. В т.ч. современной.

цитата Terminator
диктатура

Отсутствует. Рэба не диктатор.

цитата Terminator
вождизм...

Не припомню такой риторики. Культ личности был, а вот вождизм?...

цитата Terminator
Вам хватит?

Да, более чем. :-)))

гранд-мастер

18 января 2013 г. 10:09

цитировать

сообщение модератора
Грешник
Terminator
спокойнее, пожалуйста, и хватит обсуждать друг друга

философ

18 января 2013 г. 13:49

цитировать

цитата ааа иии
Отсутствует.

цитата
Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь
непривычное — просто не пьешь вина наконец! — ты под угрозой. Любой
лавочник вправе затравить тебя хоть насмерть. Сотни и тысячи людей
объявлены вне закона. Их ловят штурмовики и развешивают вдоль дорог.
Голых, вверх ногами...

А сколько нужно Вам для массовости?

цитата ааа иии
Никаких отличий с остальным, чисто феодальным миром — см. "Вот он, Голый Дьявол, знаменитый эсторский палач-расчленитель" и биографию Араты, — и всяким прочим из истории Земли. В т.ч. современной.

Удивительно. При чем тут отличия, когда разговор шел о том, что общего? Характерные черты, присущие исключительно фашизму, не обсуждались.

цитата ааа иии
Отсутствует. Рэба не диктатор.

цитата
Диктатура (лат. dictatura) — форма правления, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одному лицу — диктатору, группе лиц или одной социальной прослойке.

На мой взгляд, все ясно.

цитата ааа иии
Не припомню такой риторики. Культ личности был, а вот вождизм?...

Термин вполне ясный. Политика и практика утверждения кого-либо в качестве непререкаемого и непогрешимого руководителя (вождя). Фюрер в переводе и означает "вождь". Орёл наш дон Рэба... Культ личности тоже был, да.

Ну, и напоследок:

цитата
В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно
поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление
горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в
провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в
базу феодально-фашистской агрессии.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

18 января 2013 г. 18:50

цитировать

цитата lordalex
Жуткий самопал, однако... Да и кончился уже

А это я и заказал. На всякий случай. Цена смешная.

философ

18 января 2013 г. 19:38

цитировать

цитата bvi
На всякий случай. Цена смешная.

Ага... как ситчики веселенькой расцветки :-)))

–––
Сказавши "а" не будь б

магистр

18 января 2013 г. 22:35

цитировать

Terminator

цитата
Массовое уничтожение народонаселения, пытки, насилие, доносы, аресты, диктатура, вождизм... Вам хватит?

Нет. Это типовые, непринципиальные характеристики огромного количества режимов в истории человечества. В том числе и того режима, который фашизм уничтожил.

цитата
Я не касался, это Вы влезли. Ну и? Зачем проявлять себя в чужой беседе?

А захотелось мне. Дискуссии на форумах являются публичными и открытыми, любой зарегистрированный пользователь может произвольно вмешаться в них и столь же произвольно устранится. Максимум, он может повредить своей репутации в пределах этого локального форума, и всё.

цитата
Удивительно. При чем тут отличия, когда разговор шел о том, что общего? Характерные черты, присущие исключительно фашизму, не обсуждались

А если характерные черты присущие только фашизму не обсуждались, то почему вы считаете, что именно с фашизмом параллель? Может на милитаристскую Японию авторы намекают? А может Социалистический Союз Республик Советских объект шаржирования? (что весьма вероятно, учитывая как главного отрицательного персонажа звали в черновом, неотцензурированном варианте повести). А может вообще ничего в виду не имелось и весь мир Арканара является компилятивным, собранным с бору по сосенке конструктом по принципу "и так сойдёт" (что тоже весьма вероятно — интеллектуалы-энцилопедисты из Стругацких были аховые, чай не Умберто Эко)

цитата
В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно
поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление
горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в
провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в
базу феодально-фашистской агрессии.

Это может означать две вещи: что Дон Румата неправильно оценивал ситуацию в Арканаре, и что сами авторы, как и подавляющее большинство советской интеллигенции, ничего не понимали в политической типологии. Оба варианта возможны.
В принципе, они даже не исключают друг друга.

магистр

18 января 2013 г. 22:39

цитировать

цитата Грешник
интеллектуалы-энцилопедисты из Стругацких были аховые

Ну уж в отношении Аркадия Стругацкого подобное определение некорректно.

магистр

18 января 2013 г. 22:59

цитировать

Анри д_Ор
Смотря с кем сравнивать. На фоне исключительно литературной среды своего времени и своей страны Стругацкие выделялись резко (правда, не они одни так резко выделялись). Но вот на фоне профессиональных интеллектуалов СССР тех же времён, немногочисленных людей вроде того же Сергея Аверинцева, они — просто ничто, оба. А уж после того как исчезла изоляция, обусловленная "железным занавесом", воспринимать всё эти "прозрения" всерьёз оказалось невозможно. Определённая литературная ценность работ Стругацких осталась (впрочем, "Трудно быть богом" я не отношу и туда — на мой взгляд довольно посредственный роман). Что до ценности нтеллектуальной... да её и не было, в общем-то.

философ

18 января 2013 г. 23:03

цитировать

цитата Грешник
Это может означать две вещи: что Дон Румата неправильно оценивал ситуацию в Арканаре, и что сами авторы, как и подавляющее большинство советской интеллигенции, ничего не понимали в политической типологии. Оба варианта возможны.
В принципе, они даже не исключают друг друга.

Знаете, мнение авторов для меня неизмеримо важнее чьего-либо другого.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

18 января 2013 г. 23:07

цитировать

Terminator

цитата
Знаете, мнение авторов для меня неизмеримо важнее чьего-либо другого

Это очень хорошо, что мнение авторов для вас так важно, но говорите-то вы не сами с собой.
Тем более, что и мнение авторов, столь важное для вас, вовсе не артикулировано. Есть только теория героя, которая вовсе не обязательно является правильной, отражающей авторский взгляд на мир, а не собственный взгляд Руматы-персонажа. Учитывая, что в рамках самого сюжета повести последующие действия Руматы являются чередой ошибок, совершённых в состоянии аффекта, то и его эмоциональные суждения вовсе не обязательно правильны.

философ

18 января 2013 г. 23:32

цитировать

Грешник, не вижу никакого смысла обсуждать очевидные для меня вещи. Мне представляется это неконструктивным и непродуктивным. Я изложил свое мнение, привел доводы и, наконец, выложил прямую цитату из обсуждаемого текста. Можете сколько угодно толочь воду в ступе. Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях, типа "авторы неправильно оценивали ситуацию", "не понимали политической типологии", были "скверными интеллектуалами" и т.п. Не интересно. Не имеет существенного отношения к творчеству АБС. Да и просто выглядит мелко. Блохоискательство — не мой профиль. Говорю я, разумеется, не сам с собой. Но и не с Вами, во всяком случае — не на эту тему.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

гранд-мастер

18 января 2013 г. 23:37

цитировать

цитата Terminator
Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях, типа "авторы неправильно оценивали ситуацию", "не понимали политической типологии", были "скверными интеллектуалами" и т.п.

цитата Terminator
Не интересно. Не имеет существенного отношения к творчеству АБС. Да и просто выглядит мелко.

+много

магистр

18 января 2013 г. 23:43

цитировать

Terminator

цитата
Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях

А какие должны быть серьёзные возражения, чтобы вы их признали? Мои возражения вам сугубо-текстологические, они основаны на роли слов Руматы в сюжете повести — он мог просто неправильно оценивать ситуацию на Арканаре. Собственно, повесть и резюмируется тем, что Румата оценивал ситуацию неправильно и привёл её к катастрофе, то есть его суждения сомнительны. (а вот умные дотошные историки будут сопоставлять Рэбу со знаковыми фигурами прошлого и вынесут объективный вердикт — помните там такое, в конце книги?).
Никакого_авторского_мнения Стругацких вы не приводили, вы привели только мнение персонажа, которые вы позиционировали как авторское. То есть, в данном случае, вы либо ошибаетесь, либо лжёте. Поскольку дальнейшие ваши выпады чисто-эмоциональны — "блохоискательство", "толочь воду в ступе" и т.д. — мне кажется, что вы хотите максимально-выгодно для себя закруглить дискуссию, поскольку прямое хамство (которое вы использовали до этого) оказалось невозможным, а фактической базы — мало.

Мои дальнейшие высказывания относительно роли Стургацких в интеллектуальном пространстве СССР адресованы не вам, а Анри д_Ор .

философ

18 января 2013 г. 23:46

цитировать

цитата Terminator
На мой взгляд, все ясно.

Абсолютно ясно. Особенно с учетом того, что короля уничтожили перед самым десантом Ордена, а аристократы, от имперца Руматы до местного Пампы, творят что хотят. Полнота власти. Угу. У епископа и министра.

цитата Terminator
А сколько нужно Вам

Да неплохо бы, чтобы счет жертвам фашизма закончился на тысячах. Совсем не плохо бы.

Но это офтоп, а вот почему бы Вам не процитировать АБС до конца абзаца, вот этого: Как в Области Святого Ордена после Барканской резни? Или провести сравнение с численностью ночной армии Ваги Колеса, с многотысячной толпой на пристанях?С орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков Не народонаселение истреблялось, а грамотные и культурные. По заказу заморскому.

цитата Terminator
Термин вполне ясный. Политика и практика утверждения кого-либо в качестве непререкаемого и непогрешимого руководителя (вождя)

Может, время позднее, но нифига мне не ясно в этом термине. Утверждения в качестве — кем утверждения? Почему разделена политика и практика? Чем вождизм отличается от лидерства? По АБС, великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии — не вождь?

философ

18 января 2013 г. 23:47

цитировать

Грешник, Ваше мнение, как и Ваше хамство мне безразличны. Продолжайте в том же духе, у Вас талант слышать только себя.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

18 января 2013 г. 23:49

цитировать

Terminator

цитата
Грешник, Ваше мнение, как и Ваше хамство мне безразличны. Продолжайте в том же духе, у Вас талант слышать только себя.

Это прозвучало бы несколько более весомо, если бы вы всё-таки привели авторское мнение Стругацких, на которое ссылались. Такого мнения пока не было, поскольку реплика персонажа (чрезвычайно эмоциональная) не тождественна мнению автора.
Почему только себя? Я задаю вопросы и оцениваю ответы в достаточно спором темпе. Вы опять неправы/дезинформируете. )