автор |
сообщение |
Shalalak
авторитет
|
12 июля 2018 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А в освоении других планет они разбирались хорошо? Или, скажем, в медиевистике?
Освоение других планет — предмет авторского произвола, так как ситуация на других планетах нам в точности неизвестна :)
цитата amlobin А еще они изнутри знали научную тусовку.
Именно! Поэтому роман "За миллиард лет до конца света" и получился таким же интересным, как ХС
цитата amlobin Ну отчего же — лицеисты получилось вполне на уровне, да и квартирка Демиурга очень жизненно выглядит. особенно ближе к концу. Что касается А. Носова, так это вечная беда положительных персонажей.
Что Носов, что лицеисты — это не люди, а функции. Нет никакого зрительного образа. Сравнимого с персонажами ранних повестей. Те же Быков, Юрковский, Крутиков, Ойра-Ойра, Горбовский, Вечеровский — вполне себе положительные персонажи, и образы у них яркие, запоминающиеся. Дело вовсе не положительности/отрицательности. А том, что до определенного времени в произведениях Стругацких мы видели людей. А начиная с ОЗ — видим картонки с именами.
цитата amlobin Придираетесь. Хиппи как-то выкручивались. Россия велика, а СССР был еще больше — было где перезимовать, фловеры — они ведь кочевые были.
Одно дело выкручиваться в Калифорнии или Флориде, откуда пошло движение хиппи — и совсем другое в резко континентальном климате СССР.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
amlobin
миродержец
|
12 июля 2018 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Освоение других планет — предмет авторского произвола, так как ситуация на других планетах нам в точности неизвестна :)
То есть, о субкультурах могут писать только хиппи? Как-то сомнительно. АБС изобразили внешнее отношение к Флоре, что их жизненный опыт вполне позволял. А их позиция примерно та же, что у Жилина в ХВВ. Все в рамках авторской компетенции.
цитата Shalalak Именно! Поэтому роман "За миллиард лет до конца света" и получился таким же интересным, как ХС
ОЗ порлучился не менее интересным. Не я один так думаю. Хотя бы потому, что в Миллиарде представлена ситуация гипотетическая, как, например, в ВГВ.
цитата Shalalak Что Носов, что лицеисты — это не люди, а функции
Гораздо менее функции, чем дети в Гадких лебедях. Я читал ОЗ, будучи ровесников И. К. Мытарина и мне все было убедительно.
цитата Shalalak Нет никакого зрительного образа. Сравнимого с персонажами ранних повестей.
Ну так это и не ранняя повесть. Покорение научных вершин на иных планетах АБС описывали изнутри, они тогда сами былы частью поколения покорителей, а вот начиная с ГЛ они уже пишут с позиции старшего поколения. И какие такие внешние образы нужны, чтобы изобразить Педагога в провинциальном лицее и его учеников? Я бы сказал, что им наоборот удалось изобразить реального Учителя (включая красотку Риву).
цитата Shalalak А том, что до определенного времени в произведениях Стругацких мы видели людей. А начиная с ОЗ — видим картонки с именами.
Боюсь, что здесь ключевые слово МЫ, которое вы неправомерно расширяете на всех читателей. На мой взгляд, персонажи ОЗ в большинстве случаев вполне себе жизненные и взяты из реальности, правда окарикатуренные герои, типа Парасюхина, вышли более яркими, как оно и бывает в литературе.
цитата Shalalak Одно дело выкручиваться в Калифорнии или Флориде, откуда пошло движение хиппи — и совсем другое в резко континентальном климате СССР.
Хиппи были и в СССР (лично знал пяток вполне олдовых экземпляров). Ездили зимовать в Крым, у нас не весь климат такой уж резко континентальный. Описанное стойбище Флоры процветало летом в Оренбургской области, это не Сочи, но и не Мурманск.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чисто на мой взгляд, ОЗ — попытка авторов вписаться в Перестройку, или хотя хоть как-то обозначить себя в ней. Время показало, — не вписались, остались в старой советской эпохе. Которую всегда критиковали, но при этом были ее неотъемлемой частью. И опять же лично для меня, ОЗ интересен именно в этом плане. Наконец то пришло желанное освобождение от "совка". Но вместе с этим освобождением вдруг обнаружилось, что писать стало не о чем. Наконец-то напечатанная "Хромая судьба" будет уже никому не нужна. Отсюда все эти хиппи, библейские темы и прочее. Роман-агония.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
amlobin
миродержец
|
12 июля 2018 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Чисто на мой взгляд, ОЗ — попытка авторов вписаться в Перестройку, или хотя хоть как-то обозначить себя в ней.
АБС всегда были в тренде, но в политической конъюнктурности вроде бы не замечены. И зачем им было ВПИСЫВАТЬСЯ, когда у них уже публиковался ГО? Уж кто-кто а АБС в 1988 от недостатка внимания не страдали и ОБОЗНАЧАТЬСЯ им было незачем. ОЗ, на мой взгляд, дальнейшее развитие их идей, поиск средств улучшения человеческого рода, просто в этот раз они сделали ставку ТОЛЬКО на Педагогику. А заодно рассмотрели альтернативные варианты с неедяками (привет Жилину)
цитата avsergeev71 Роман-агония.
Тогда уж и Хромая судьба тоже. Мечтали о звездах, а пришли на балкон с воробьями
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin АБС всегда были в тренде, но в политической конъюнктурности вроде бы не замечены. И зачем им было ВПИСЫВАТЬСЯ, когда у них уже публиковался ГО? Уж кто-кто а АБС в 1988 от недостатка внимания не страдали и ОБОЗНАЧАТЬСЯ им было незачем.
Отвечу словами самих АБС:
цитата Но уже в 1987-м журнал «Даугава» рискнул напечатать «Лебедей» (пусть даже и под ублюдочным названием «Время дождя»), и ничего ужасного из этого не проистекло – небеса не обрушились, и никакие карающие молнии не ударили в святотатцев: времена переменились наконец, и ранее запрещенное сделалось разрешенным. И – о смех богов! – сделавшись разрешенным, запрещенное сразу же стало всем безразлично. Так что и появление в 1989 году полного текста «Хромой судьбы» в великолепном издании ленинградского отделения «Советского писателя» не произвело ни шума, ни сенсации, и вообще вряд ли даже было замечено читающей публикой. Новые времена внезапно наступили, и новый читатель возник – образовался почти мгновенно, словно выпал в кристаллы перенасыщенный раствор, – и возникла потребность в новой литературе, литературе свободы и пренебрежения, которая должна была прийти на смену литературе-из-под-глыб, да так и не пришла, пожалуй, даже и по сей день.
Вот эту то потребность в "новой литературе" и пытались авторы реализовать в ОЗ.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тогда уж и Хромая судьба тоже. Мечтали о звездах, а пришли на балкон с воробьями
В какой-то степени — да.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
bbg
миротворец
|
12 июля 2018 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Вот эту то потребность в "новой литературе" и пытались авторы реализовать в ОЗ.
цитата неуместная мизинтерпретация великого образца!
ОЗ — самое, по моему мнению, честное исследование набиравшего в конце восьмидесятых и входившего в силу т.н. православия вообще и христианства в частности. Это вещь, которая успешно формирует мировоззрение.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
amlobin
миродержец
|
12 июля 2018 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Вот эту то потребность в "новой литературе" и пытались авторы реализовать в ОЗ.
Пытались, кто бы спорил. Новые времена — новые темы, грех было не написать что-нибудь новенькое. Но это не совсем то же самое, что цитата avsergeev71 вписаться в Перестройку, или хотя хоть как-то обозначить себя в ней
Они ИМХО не стремились не к шуму, ни к сенсации.
цитата avsergeev71 В какой-то степени — да.
А мы будем различать художественную и идеологическую эволюции? И в каком смысле тогда понимать агонию ОЗ и ХС?
цитата bbg ОЗ — самое, по моему мнению, честное исследование набиравшего в конце восьмидесятых и входившего в силу т.н. православия вообще и христианства в частности. Это вещь, которая успешно формирует мировоззрение. И добавлю — художественно вполне состоявшееся. Можно критиковать их интерпретацию Евангелия и Корана, но считать героев ОЗ КАРТОННЫМИ я бы не стал.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А мы будем различать художественную и идеологическую эволюции?
Что-то не понял, об чем вы. Я вроде бы про идеологию вообще ничего не писал.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Shalalak цитата Shalalak Вы думаете, что данное произведение Борхеса было настольной книгой каждого октябренка, пионера, или любого другого строителя Коммунизма?
Не каждого. Но много ли октябрят, пионеров и пр. строителей Коммунизма в 1965 году знало — кто такой цитата з-зверюга-адвокат — но Стругацкие его в книгу вставили. Не говоря уж про Повесть о принце Гэндзи в 1962 о ней знали всего двое — сам Аркадий и Анчаров. И никто не знал ещё 31 год — цитата На русский язык произведение переведено в 1993 году Википедия - но читать Стажеров это не мешало.
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg честное исследование набиравшего в конце восьмидесятых и входившего в силу т.н. православия вообще и христианства в частности
Вообще то христианству вообще и православию в частности на тот момент 2 тысячи лет исполнялось. Соответственно и исследований о нем было на тот момент предостаточно, в том числе и в художественной литературе. Достаточно вспомнить русских классиков. Поэтому, при всем уважении к АБС, как-то обогатить в этом плане литературу они точно не могли. Даже фантастическую. Разве что лично для себя что-то новое открыли, что вполне объяснимо для советских писателей, которые в большинстве своем были атеистами.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
amlobin
миродержец
|
12 июля 2018 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Что-то не понял, об чем вы. Я вроде бы про идеологию вообще ничего не писал.
Я писал про идеологию, когда причислил ХС к числу романов-агоний. Вы согласились.цитата avsergeev71 В какой-то степени — да.
Вот я и уточняю — в какой степени да?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
12 июля 2018 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Поэтому, при всем уважении к АБС, как-то обогатить в этом плане литературу они точно не могли. Даже фантастическую.
И кто в тот момент (1988 г.) эти произведения знал? За исключением Великого инквизитора Достоевского? И потом, Священная история для АБС — это материал, а не объект исследования. Писали они все-таки о Демиурге и Носове.
цитата avsergeev71 для советских писателей, которые в большинстве своем были атеистами.
Так и читатели тоже. Тема была новая, даже Айтматов отметился.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Shalalak
авторитет
|
12 июля 2018 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Нет никакого зрительного образа. Сравнимого с персонажами ранних повестей.
Ну так это и не ранняя повесть. Покорение научных вершин на иных планетах АБС описывали изнутри, они тогда сами былы частью поколения покорителей, а вот начиная с ГЛ они уже пишут с позиции старшего поколения. И какие такие внешние образы нужны, чтобы изобразить Педагога в провинциальном лицее и его учеников? Я бы сказал, что им наоборот удалось изобразить реального Учителя (включая красотку Риву).
Как раз нет. Им (возможно) удалось изобразить функцию учителя, но не учителя как живого человека. В результате получилось не изображение человека, его чувств и мировоззрения, которым можно сопереживать и с которым соглашаться/не соглашаться — а поучения и декларирование. В таком вот стиле:
Дети вот эта картонка — учитель Г.А.Носов. Запомните, он хороший. Он правда занимается самосудом и демонстративно кладет болт на законы и традиции общества, в котором живет. Но у него наверняка много хороших черт которых мы не собираемся описывать, так что просто запомните что Г.А.Носов — хороший. Слушайтесь и уважайте Г.А.Носова. А вот эта картонка — Парасюхин. Это плохой человек, мы ему даже специальную фамилию такую придумали, чтобы было посмешнее. Потому что смешное — оно не страшное. Все что он говорит — плохо, все его проблемы высосаны им из пальца, потому что он плохой. Не будьте таким как Парасюхин! Вот эта картонка — Демиург. Он время от времени ставит опыты на людях, но это сверхсущность, которая "право имеет".
Ну и так далее.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я писал про идеологию, когда причислил ХС к числу романов-агоний. Вы согласились.
Вы там что-то про балкон с воробьями писали. Видимо я вас неправильно понял, прошу извинить.
цитата amlobin Вот я и уточняю — в какой степени да?
Уточняю, что я имел в виду. В лице Феликса Сорокина показана фигура далеко не положительная, при всей его общей симпатичности для читателя. Феликс — персонаж, отживающий свой век, прекративший всякую борьбу, пытающийся идти в ногу со временем, но терпящий при этом постоянное фиаско. Сами АБС подчеркивали это:
цитата Нам хотелось написать человека талантливого, но безнадежно задавленного жизненными обстоятельствами, его основательно и навсегда взял за глотку "век-волкодав", и он на все согласен, почти со всем уже смирился... Феликс Сорокин представлялся нам этаким "героем нашего времени", и, может быть, он и был таковым в каком-то смысле, но вот время – прямо у нас на глазах! – переменилось, а вместе с ним и многие-многие наши представления, и героями стали совсем другие люди, а наш Феликс Сорокин, как тип, как герой, канул в небытие – во всяком случае, мне очень хочется на это надеяться.
При этом нет никаких сомнений, что Феликса они рисовали прежде всего с самих себя. Поэтому в какой-то степени ХС можно назвать романом-агонией. Хотя написан он блестяще. Одна из наиболее любимых мною вещей у АБС!
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И кто в тот момент (1988 г.) эти произведения знал?
Ну уж не надо за всех то. Кто интересовался, тот знал. И для них попытки АБС на этой стезе выглядели, мягко говоря, неуклюже.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
bbg
миротворец
|
12 июля 2018 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71 Вообще то христианству вообще и православию в частности на тот момент 2 тысячи лет исполнялось.
Понимаете ли, Стругацких я читал — и перечитываю. А богословов любых времён не читал — и не собираюсь. Так что для меня это именно честное исследование. На основании которого я сделал выводы, которые изменили моё представление о т.н. православии вообще и христианстве в частности.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
avsergeev71
магистр
|
12 июля 2018 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Понимаете ли, Стругацких я читал — и перечитываю. А богословов любых времён не читал — и не собираюсь.
Никто не оспаривает ваше право что-либо читать и перечитывать. Просто поймите простую вещь: если вы начнете дискутировать с биологами на серьезные темы только лишь на основании прочтения книг Брэма, то будете выглядеть в их глазах, мягко говоря, странно.
цитата bbg Так что для меня это именно честное исследование. На основании которого я сделал выводы, которые изменили моё представление о т.н. православии вообще и христианстве в частности.
Ну, у кого-то на основании книг господина Фоменко изменилось представление об истории. Всякое бывает.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Shalalak
авторитет
|
12 июля 2018 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из учеников же боле-менее живым вышел лишь Аскольдик. И то из-за последнего поступка, когда он не поехал с Носовым демонстративно спасать Флору. И то при этом было написано так, будто он струсил. Хотя, возможно, он просто не считал нужным спасать глубоко антипатичную ему структуру. Флора, кстати, была глубоко противна практически всем лицеистам. А вот пойти против манипулирования Носова — "Ученики, мужики, за мной!" смог только он.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|